zlata_gl zlata_gl
Previous Entry Поделиться Next Entry
Франс Де Вааль. Истоки морали.
http://flibusta.is/b/367812
Весьма рекомендую.
Автор принадлежит к течению "мягкого атеизма". То есть - считает, что не надо активно разубеждать людей в религии, потому что многим она психологически нужна.
Ученый, профессия которого - поведение приматов. И он их не просто изучает, а очень любит ! А бонобо - так просто обожает.
Он приходит к ним на "поляну" как к друзьям, знает по именам наверно всех обитателей больших зоопарков.
Огромное количество историй из жизни шимпанзе и бонобо в зоопарках (где они живут семьями) и на воле.
Некоторые цитаты (курсивом) и "заметки на полях".

мне лично человек, которому мешает бесчинствовать только вера, поневоле внушает опасения
Мне тоже. Потому что любой поп с легкостью поведет такого человека убивать и грабить.
Достаточно попу убедить "пасомого", что именно он (поп) правильно понимает волю Бога.

Вопреки распространенному взгляду на природу как на пространство звериной жестокости и арену кровавых пиршеств, исследователи утверждают, что животные не лишены качеств, достойных нашего морального одобрения; лично меня это наталкивает на мысль о том, что мораль — вовсе не изобретение человечества, как нам нравится думать.
И это дает новые идеи в области обоснования морали: не рационализм и не религия, а глубокий инстинкт эмпатии.

старая самка Пеони живет вместе с другими шимпанзе в открытом вольере полевой станции Центра по изучению приматов имени Йеркса. Бывают дни, когда особенно беспокоит артрит, Пеони трудно ходить и взбираться на высоту, тогда другие самки всегда готовы помочь ей. Пыхтя и отдуваясь, старушка медленно взбирается на помост, где на сеанс груминга уже собралось несколько обезьян. При этом какая-нибудь самка помоложе (не родственница) терпеливо лезет вслед за ней, с силой подталкивая ее руками под объемистый зад передними конечностями вверх, пока Пеони наконец не присоединится к остальным.

Нам случалось также наблюдать, как Пеони с трудом поднимается и медленно ковыляет к крану с водой, расположенному довольно далеко. Иногда более молодые самки обгоняют ее, набирают в рот воду, а затем возвращаются и поят старушку. Поначалу мы не догадывались о том, что происходит; мы видели лишь, что другая самка приближает свой рот ко рту Пеони. Однако через какое-то время все стало ясно: Пеони с готовностью открывала рот пошире, а более молодая самка переливала ей прямо туда струю воды.


На картинке - комплекция человека, шимпанзе, бонобо и ардипитека - вида, близкого к общему предку человека, шимпанзе и бонобо.
И Арди гораздо больше похож на бонобо, чем на шимпа.
Шимпанзе и бонобо разделились уже после выделения линии австралопитеков.
И, видимо, пошли по линиям массивных/стройных, как и австралопитеки. Человек происходит от "стройных". Австралопитеки вроде бы тоже появились сперва "стройные", а потом "массивные".

Мне же бонобо интересны в первую очередь именно потому, что контраст между ними и шимпанзе безмерно обогащает наши представления об эволюции человека. Бонобо показывают, что длинный ряд наших предков отмечен не только мужским доминированием и ксенофобией, но и приверженностью к гармонии и вниманием к ближнему.

Я, однако, не убежден, что мораль непременно должна даваться свыше. Неужели она не может быть делом внутренним? Так наверняка и есть в отношении чувства сострадания, а может быть, и в отношении чувства справедливости. Несколько лет назад мы провели эксперимент: приматы с удовольствием выполняли задания ученых за кусочки огурца, пока не увидели, что другие получают виноград, который гораздо вкуснее. Обезьяны, получавшие в награду огурцы, пришли в возбуждение, побросали свои овощи и устроили забастовку. Очень приличная еда стала для них негодной только потому, что кто-то из собратьев получал кое-что получше.
Вот так ! Кстати, и собаки понимают так же.

Когда четырех- и пятилетних детей оставляют одних в комнате, они, как правило, спорят друг с другом с применением моральной терминологии: «Это нечестно!»
----
Если апостол Павел считал, что неверующие живут во тьме, то современные атеисты поменяли эту максиму на противоположную: одни лишь неверующие способны видеть свет. Призывая доверять лишь науке, они хотят вывести этику из натуралистического мировоззрения. Я разделяю их скепсис по поводу религиозных учреждений и их иерархов — священников, епископов, телепроповедников, аятолл и раввинов, — но к чему хорошему могут привести оскорбления, адресованные огромному множеству людей, которые ценят религию?
Ну, зависит от поведения этого "множества людей".
Если это современные европейские христиане, давно смирившиеся с наукой и оставившие идеи инквизиции и крестовых походов, то оскорблять их таки не стОит.
Если же ислам на нынешнем этапе, то там надо не оскорблять, а уже пора воевать.

Однако даже и с такой скромной ролью религия предается анафеме некоторыми людьми. За последние несколько лет мы успели уже привыкнуть к рьяным атеистам, утверждающим, как Кристофер Хитченс, что Бог — не любовь, или, как Ричард Докинз[13*], что он и вовсе сродни галлюцинации. Неоатеисты называют себя «умниками», подразумевая таким образом, что все верующие глупее них.
Ну, Докиннза я много читала и понимаю его несколько иначе, чем Вааль.
Но некоторым моим френдам будет приятно такое прочесть. Ау, lkitross и nomen-nescio !

Центральный вопрос атеизма — а именно тезис о существовании или несуществовании Бога — представляется мне абсолютно неинтересным.
По-моему это - центральный вопрос религии, а не атеизма. Именно Бог - податель заповедей, наград и наказаний.
И спор между религиями идетне о существовании Бога, а о том, что ИМЕННО он повелел: какими пальцами креститься, какими словами молиться и когда поститься.
И как убивать тех, с кем разногласия по этим самым важным вопросам.
Особенно доставляет, когда к этим вопросам пытаются приплетать истолкование Шестоднева как описания Большого Взрыва.

В 2012 г. Алан де Боттон заставил встать на дыбы обе дискутирующие стороны. Он начал свою книгу «Религия для атеистов» следующим посылом: «Самый скучный и неконструктивный вопрос, который можно задать относительно любой религии, это вопрос о том, верна ли она — в смысле, была ли она торжественно ниспослана человеку небесными силами под звуки фанфар».
Именно при выяснении этого "скучного вопроса" убиты миллионы людей. И буквально в последние несколько лет массовые убийства вспыхнули с новой силой. Но некоторым хочется забыть об этом.

Еще студентом я узнал о так называемом «натуралистическом заблуждении» и о том, что со стороны ученых верх высокомерия считать, что их труды могут определить разницу между «хорошо» и «плохо».
Я думала, что это давно забыто.
Наука изучает "сущее", а из "сущего" невозможно вывести "должное". Я думала, что это известно логике уже лет 200, если не 300. И я не видела отрицания этой идеи - у Докинза или еще у кого из современных атеистов. Только у Энгельса.

Взгляд на мораль как на набор незыблемых принципов или законов, которые нам надлежит открыть, берет начало в религии. На самом деле совершенно не важно, кто именно формулирует эти законы: Бог, человеческий разум или наука. Все подобные подходы ориентированы одинаково — «сверху вниз»; их главная посылка состоит в том, что человек не знает, как нужно себя вести, и кто-то непременно должен ему об этом сказать. Но что если мораль создается в ходе повседневных социальных взаимодействий, а не на каком-то абстрактном ментальном уровне? Что если она коренится в эмоциях, которые в большинстве случаев не поддаются аккуратной классификации, столь любимой наукой? Поскольку основной посыл моей книги — защита подхода «снизу вверх»
Вот это мне очень понравилось. Хотя религиозные обвиняют такой подход в "релятивизме".

Возможно только два варианта отношения к человеку: можно считать, что он изначально хорош, но способен и на зло, а можно наоборот — что он изначально плох, но способен и на добро.
Почему только два ?
Существует "50 оттенков серого".

Я принадлежу к первому лагерю, однако литература в тот период подчеркивала лишь негативную сторону человеческой природы. Авторы считали нужным даже положительные черты описывать так, что они начинали казаться спорными. Животные и люди любят своих близких? Отлично, назовем это «непотизмом». Шимпанзе позволяют друзьям есть из своих рук? Скажем, что такие друзья «приворовывают» или «попрошайничают».
Я сразу вспомнила Роберта Райта (о котором уже писала)
Райт. "Моральное животное".
Происхождение "из каменного века" - человеческих моральных инстинктов.
Но зря он так - про Дарвина. Не надо все хорошие поступки человека объяснять дурными побуждениями !

А также про "Эволюцию Бога"
http://zlata-gl.livejournal.com/58974.html
http://zlata-gl.livejournal.com/59378.html
- и не ошиблась. В следующих строках это имя появилось.

Вааль ругает Райта за "моральное неверие" в человека, но по-моему они весьма схожи в своем отношении к религии. "Давайте не будем с ней бороться".

однако высот абсурда достиг Ричард Докинз в тот момент, когда откровенно отрекся от Дарвина; в 1997 г. он заявил в одном из интервью, что «в политической и общественной жизни мы имеем право совершенно отказаться от дарвинизма»
А я не вижу в этом абсурда. (По-моему, Райт в "Эволюции Бога" - значительно абсурднее.)
Люди очень многое делают вопреки "животным инстинктом". "Эгоистичный ген" требует размножаться как можно активнее, а люди - "планируют семью".
Люди способны помогать не только "ближним", но и "дальним". Разумное существо не обязано вести себя "по-животному". Но очень полезно знать происхождение наших непосредственных эмоций и желаний.

после того, как я подробно изложил свою точку зрения в книге «Добродушные» (Good Natured), мне пришлось непрерывно сражаться против «теории лакировки». Три долгих десятилетия эту теорию всюду встречали с иррациональным энтузиазмом. Отчасти это, безусловно, объясняется ее простотой: она понятна каждому и этим привлекательна. Как я мог не согласиться с чем-то настолько очевидным?

Но затем произошла любопытная вещь: «теория лакировки» испарилась, причем умерла не в результате тяжелой продолжительной болезни, а скончалась скоропостижно, после обширного инфаркта.

Не надо ее "совсем убивать"! Пожалейте! В ней тоже есть "зерно".
Это как раз тот случай, когда "и ты тоже права".

Джеймс Риллинг, мой коллега по работе в Университете Эмори, при помощи экспериментов по нейровизуализации пришел к выводу, что для человека характерна «эмоциональная склонность к сотрудничеству, преодолеть которую можно только при помощи сознательного когнитивного усилия». Подумайте: это означает, что первый порыв человека — довериться и помочь; лишь во вторую очередь мы начинаем взвешивать возможность не делать этого, и для такого решения нам нужна причина. Только одна категория людей лишена этого естественного импульса, вот почему на лекциях я обычно саркастически замечаю, что «теория лакировки» прекрасно описывает сознание психопатов. Риллинг показал также, что, когда нормальный человек помогает другим, в его мозгу активируются зоны, связанные с наградой. Делать добро приятно.
Вполне согласна.
Я бы добавила, что НЕКОТОРЫЕ религиозные и политические доктрины как раз помогают найти повод "не делать добро".

по крайней мере у млекопитающих именно материнская забота есть прототип всякого альтруизма, матрица для всех остальных его форм. Игнорируя этот аспект альтруизма, мы делаем хуже только себе самим. Надо сказать, что ни одна женщина-ученый из известных мне не затрудняется с ответом на вопрос, откуда берется альтруизм.
Таки да. Эмпатия существует (в основном) у млекопитающих и птиц, то есть у тех классов животных, которые реально и активно заботятся о детенышах.
А чтобы заботиться, надо уметь определять, хорошо ему или плохо, больно, голодно.
Значит заводится в мозгу извилина для этого дела. А дальше - эта извилина применяется и для понимания остальных сородичей. Особенно - у стадных животных, как шимпанзе и наши с ними общие предки.

Про публичные дискуссии атеистов с попами:
У меня же при виде этого цирка так и остался нерешенным вопрос по поводу атеистов-проповедников. Несложно понять, почему все религии стараются обратить людей в свою веру. Это крупные организации, денежные интересы и успех которых напрямую зависит от числа сторонников. Они строят соборы вроде того, что я посетил в Пуэбла, и часовни, такие как дель-Росарио с богатейшей позолоченой лепниной (а золото там в 23,5 карата). Я никогда не видел такого ослепительного интерьера, оплаченного, вероятно, несколькими поколениями бедных мексиканских земледельцев. Но зачем атеисту становиться мессией?
Мой вывод: атеисты делают это более бескорыстно.
Вот у нас уйма народу имеет реальное (финансовое) отношение к религиозной иерархии, финансирукмой государством, а я забесплатно трачу время на споры с ними.

И зачем выбирать мишенью лишь одну из религий, противопоставляя ее тем самым всем остальным? Харрис, к примеру, постоянно нападает на ислам, объявляя его главным врагом Запада, причем критика его касается лишь черт, которые критиковать легче всего.
Харрис мне понятнее, чем его оппонент.
Кстати, Докинз не рискует критиковать ислам, а больше - про христианство, изредка - про иудаизм.

если Харрис хочет показать, что религия не обеспечивает нравственности, то зачем выбирать именно ислам?
Может потому что именно в исламских странах казнят за несоблюдение религиозных норм ?
Разве операции на гениталиях не распространены в США, где новорожденным мальчикам нередко делают обрезание, не спрашивая на то их согласия? Чтобы обнаружить в моральном ландшафте страшные места, необязательно ехать в Афганистан.
Ну, если сравнивать это с массовыми казнями и терактами, а обрезание мальчика с клиторотомией девочки...

Если одни религии хуже других, то, очевидно, какие-то должны быть лучше. Я с удовольствием выслушал бы мнение атеиста о том, какой должна быть хорошая религия
Это - к Роберту Райту.

Может быть, религия и культура так переплетены между собой, что единой универсальной морали вообще не существует? Но вместо размышлений на эти темы аудиторию просто разжигают при помощи демонстрации чуждых этой культуре обычаев
Где грань между "чуждыми обычаями" и оправданием убийств по религиозным мотивам ?
Блин, мой английский - враг мой !
Учила БЫ в школе добросовестно - сейчас пошла бы к Ваалю на блог и поспрошала.

Одиноким голосом разума в Пуэбла звучал голос Дэна Деннетта, который говорил о религии не как о чем-то отвратительном, а скорее как о явлении, которое необходимо изучать в качестве формы человеческой социализации, более того, человеческой природы. Ясно, что религия создана человеком, поэтому вопрос стоит так: а какая от нее польза? Рождены ли мы, чтобы веровать, и если да, то почему? Деннетт, в отличие от неоатеистов, с которыми его частенько путают, не слишком убежден в том, что религия иррациональна или что мир станет лучше, если ускорить ее конец.
Чуть раньше автор включает Деннета в список "неоатеистов". :-)

А Деннет - он классный !
Сборник "Глаз разума" в соавторстве с Хофштадтером - лучшая из известных мне коллекций разных мнений про "что такое сознание".

Ясно, что религия создана человеком
Это автору - ясно. А вовсе не религиозным.

Вера развивается под влиянием конкретных личностей, историй, обрядов и ценностей. Она удовлетворяет эмоциональные нужды человека, такие как потребность в безопасности и моральном авторитете, а также желание принадлежать к какому-нибудь сообществу. Теология здесь вторична, а доказательства значат еще меньше. Я согласен с тем, что вещи, в которые адепты религии просят человека поверить, часто абсурдны, но атеистам ни за что не удастся уговорить людей отказаться от веры при помощи насмешек над достоверностью священных книг или сравнения их Бога с Летающим макаронным монстром. Конкретное содержание верований едва ли имеет значение, если конечной целью является ощущение социальной и моральной общности. Позаимствовав название романа Эми Тан, можно сказать, что критиковать веру — все равно что спасать тонущую рыбу. Бессмысленно вытаскивать верующих из озера и втолковывать им, как для них будет лучше, если при этом легкомысленно оставить их на суше, где они мечутся и бьются, пока не испустят дух. Ведь они оказались в озере неслучайно.

Таки да.

Если вера заставляет человека принять полный набор мифов и ценностей, не задавая лишних вопросов, то и ученые ведут себя в этом отношении не намного лучше. Мы тоже берем на вооружение определенный взгляд на мир, не оценивая и не взвешивая критически каждое предположение из тех, что положены в его основу, и часто пропускаем мимо ушей все, что не укладывается в готовую схему. Иногда мы, подобно психологам из комиссии моей студентки, намеренно отказываемся от возможности узнать больше. Но даже если ученые едва ли более рациональны, чем верующие, а само представление о беспристрастном разуме основано на гигантской ошибке (мы не в состоянии даже думать без эмоций), все же между наукой и религией существует одно очень серьезное различие. Дело не в отдельных приверженцах того или другого, а в общей культуре. Наука — это коллективное предприятие, правила которого позволяют целому продвигаться вперед в любых обстоятельствах, даже если его отдельные части тормозят движение.
Полностью согласна с этой разницей.
У науки есть критерии. Даже если верная оценка запаздывает, то ненадолго. У религии - критериев нет совсем. Только доверие к древним книгам.

А дальше - снова про шимпов, и не только про шимпов, - и обалденно интересно.

Возвращаемся к философии.
Еще несколько цитат
грань между «есть» и «должно быть» составляет едва ли не главную тему философии...
Как невозможно вывести правила дорожного движения из описания автомобиля, так и моральные нормы нельзя вывести из описания того, кто мы и что мы.

Но
бессмысленно было бы придумывать моральные правила, которым невозможно следовать, точно так же, как бессмысленно устанавливать на дороге правила, которым автомобили физически не смогут подчиняться (к примеру, предписывать им перепрыгивать через медленно едущие машины). Среди философов этот принцип обычно звучит как «должное подразумевает возможное». Мораль должна соответствовать тому биологическому виду, для которого предназначена...
Даже если бы пираньи и акулы были такими же умными, как мы, они никогда не смогли бы принять наш общественный кодекс; дело в том, что причинение вреда другим — если, конечно, исключить риск ответного удара — их ни в малейшей степени не беспокоит. Мы принципиально отличаемся от них в эмоциональном плане и именно поэтому придаем помощи и причинению или непричинению вреда особый статус...
Другой блогер, напротив, высказывал предпочтение тем, кто испытывает спонтанное желание помочь, в противовес помогающему лишь тогда, когда все логически рассчитано. Таким образом, он оценил доброту выше, чем альтруизм по обязанности. Вообще, это интересная дилемма; сравните ее с вопросом о том, на ком вам хотелось бы жениться или за кого выйти замуж. Должен ли это быть человек, любящий вас, или достаточно того, чтобы он просто оказывал вам такую же поддержку, как любящий, но только по обязанности? Второй кандидат, безусловно, вкладывал бы в жизнь с вами намного больше усилий и, наверное, заслуживал бы большего уважения, но я бы лично предпочел первый вариант. Может быть, я неисправимый романтик, но я не верю в прочный союз, основанный на чувстве долга. Так же и мораль будет гораздо прочнее, если ее движущей силой станут подлинные просоциальные чувства.
---
Сегодня неоатеисты вытащили на свет все накопившиеся за несколько веков аргументы против религии. Хитченс со своим «религия отравляет все вокруг» показал себя верным марксистом, тогда как Харрис поднял парижский Факел истины и призвал к созданию «религии разума»; «одержимость» Докинза ничем не лучше «иллюзии» Фрейда. Однако в настоящий момент мы с неизбежностью вступаем в новую фазу цикла — фазу тревоги за будущее без религии. Оставив в стороне вопрос о том, сможем ли мы когда-нибудь реально осуществить самоампутацию, к которой призывают атеисты, обратимся к более глубокой проблеме: как и чем заполнить вакуум размером с Бога, если наша попытка вдруг удастся.

Автор-атеист тревожится за "будущее без религии" ДЛЯ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ. Самому ему вполне хватает эмоций и радостей от науки.

По всем оценкам науке всего лишь несколько тысяч лет, то есть по меркам человеческой истории она возникла очень поздно. Это подлинное достижение, возможно, даже принципиально важное, но было бы наивно ставить науку на одну доску с религией. Война между наукой и религией представляет собой, в библейских терминах, сражение между Давидом и Голиафом. Религия всегда была с нами и вряд ли когда-нибудь исчезнет, поскольку является частью нашей социальной кожи. Наука же скорее напоминает недавно купленный плащ — его в любой момент можно потерять или выбросить. Антинаучные силы в обществе требуют постоянного надзора, если учитывать, насколько хрупка наука по сравнению с религией.
Так это и есть основание для представителей науки - не лениться вести диспуты с попами.

Я каждый день общаюсь с учеными и твердо знаю: нет ничего более захватывающего, чем жажда познания. Остается еще множество тайн — это правда, но именно наука предлагает единственную реальную надежду в них разобраться.
ППКС. Хоть я и не ученый, но даже читать книги ученых о своей науке - большая радость.
"Жажду познания" - я вполне понимаю с младшего школьного (а может даже дошкольного) возраста.

О влиянии религии на поведение человека:
В одном из экспериментов исследовалось, как предварительная «настройка» человека на религиозные мысли влияет на его великодушие. «Настройка» происходила на подсознательном уровне и заключалась в данном случае в том, что испытуемого просили исправить грамматические ошибки в нескольких предложениях, содержащих слова «Бог», «пророк» и «священный». Ни текст, ни слова не сопровождались какой-либо дополнительной информацией, и испытуемые не имели понятия о том, в чем, собственно, заключается эксперимент. После этого каждый испытуемый находил на столе 10 однодолларовых монет и инструкцию: взять сколько захочется, притом что оставшееся достанется следующему участнику. Результат оказался весьма наглядным. Участники эксперимента, не подвергавшиеся «настройке», оставляли следующему в среднем всего $1,84, тогда как настроенные на мысли о Боге и религии — $4,22. Около двух третей членов «настроенной» группы оставляли на столе больше половины денег. Забавно, но религиозность как таковая при этом особого значения не имела. На вопрос о религиозной принадлежности примерно половина испытуемых ответили: «Никакой», — но действовали они точно так же, как все остальные.
---
Для тех, кто боится, что без религии мир станет менее пригоден для жизни в обществе, могу сказать в утешение несколько слов. Во-первых, эксперимент, о котором шла речь, недостаточен для такого вывода. В нем испытуемым напоминали лишь о религиозных концепциях, но не об альтернативах. Этот недостаток был исправлен во втором эксперименте, где участникам перед испытанием предлагали терминологию, связанную с правопорядком: «гражданский», «присяжные», «суд». И что же? Они становились столь же альтруистичными, как и те, кому напоминали о религии, и оставляли на столе в среднем по $4,44. Этот эксперимент дарует светским обществам надежду. Если отсылки к совместным ценностям, общественному договору и законности взывают к великодушию не менее эффективно, чем религия, то позитивное влияние религии можно имитировать.

Классный эксперимент в качестве примера научной честности !
А ведь могли БЫ и не делать вторую половину. Если БЫ хотели доказать пользу религии.

Религия взглядом бонобо: :-)
Кстати, здесь автор применяет прием Докинза из "Рассказа Предка" - пытается посмотреть на ситуацию "со стороны" совсем других существ. Хотя и близких.

Что мог бы сказать бонобо атеисту? Мне приходилось встречаться со знаменитым бонобо Канзи, лучше всех представителей своего вида овладевшим человеческой речью. Он жил в Атланте вместе со своей младшей сестрой Панбанишей. Канзи, самый умный бонобо из всех, с кем мне доводилось иметь дело, поразительно хорошо понимает устную английскую речь, но его высказывания (составленные при помощи компьютерной символьной панели) все же не дотягивают по уровню до академических дебатов. Но попробуем представить.
---
Я целиком и полностью за снижение роли религии. Нужно меньше внимания уделять всемогущему Богу и больше — человеческому потенциалу. Разумеется, в этом нет ничего нового: обычная гуманистическая позиция. Сегодня гуманизм часто считают антирелигиозным направлением мысли, но начинался он совсем не так. Ранний гуманизм действительно критиковал церковную теологию, которую считал оторванной от практической жизни, но в целом он был вполне совместим с христианскими ценностями. Хотя здесь, пожалуй, следует проявить осторожность, ведь любые ценности назвать «религиозными» можно лишь условно. Мне кажется, что скорее универсальные человеческие ценности были в свое время усвоены различными религиями, причем каждая снабдила их собственными текстами и объявила своими.
---
Бонобо, скорее всего, призвал бы атеиста настроиться на долгое сосуществование. Хорошо, конечно, что религия не является неотъемлемой составной частью морального общества, поскольку нравственность основана на внутренних качествах человека. Гуманизм, хотя и ставит разум во главу угла, тем не менее считает наш биологический вид созданием не только интеллекта, но и страстей. И здесь бонобо легко поймет человека. Наши эмоции — это эмоции социальных животных, причем не любых животных, а конкретно млекопитающих.
---
Вот почему бонобо никогда не согласится с тем, кто попытается противопоставить эволюцию морали, как это сделал, к примеру, известный американский нейрохирург Бенджамин Карсон, который заявил: «В конечном итоге, если вы принимаете эволюционную теорию, вы отвергаете этику, вы не должны больше следовать моральным правилам, вы сами определяете для себя, что такое совесть, опираясь лишь на собственные желания». Возражение против подобной позиции состоит в том, что, если у человека в любом обществе имеются развитые представления о том, что хорошо и что плохо, это, вне всяких сомнений, означает, что его глубочайшее желание — жить в моральном мире. Карсон уверен, что мораль противоречит природе человека и что все наши желания по определению дурны, тогда как весь смысл этой книги состоит в доказательстве обратного. Слава Богу (если атеисту позволено будет так сказать), что у нас с остальными приматами общее начало; мы групповые животные, а потому ценим социальные связи. Если бы этой базы не было, религия могла бы до посинения учить нас добру и отвергать зло — и никто бы ее не понимал. Мы восприимчивы только потому, что развили у себя понимание ценности отношений, преимуществ сотрудничества, необходимости доверия и честности и т. п. Даже наше чувство справедливости берет начало из этого общего прошлого.

Здесь бонобо согласился бы с атеистом и заявил, что, какую бы роль ни играла религия в поддержании нравственности, это роль новичка и выскочки. Мораль возникла раньше, а современная религия пришла уже «на готовенькое». Крупные религии были изобретены не для того, чтобы дать нам нравственный закон, но для того, чтобы поддерживать и укреплять мораль. Мы только сейчас начинаем разбираться, как именно религия этого добивается, объединяя людей и заставляя их вести себя правильно. Я ни в коем случае не собираюсь приуменьшать роль религии. В прошлом она играла жизненно важную роль, и в обозримом будущем тоже, вероятно, будет необходима — но источником морали она не является.
---
Пусть бонобо ничего не знает о добре и зле, которое выходит за пределы его индивидуальных обстоятельств, его система ценностей не слишком отличается от той, что лежит в основе нашей, человеческой морали. Он тоже стремится приспособиться, подчиняется социальным нормам, сочувствует другим, налаживает испорченные отношения, протестует против несправедливости. Может быть, мы не назовем это моралью, но должны признать: его поведение так же, как и наше, несвободно от норм.

Таким наблюдением наш бонобо завершает беседу с атеистом, в котором видит скорее оппонента, чем защитника. Основная задача — двигаться вперед, оставляя позади и религию, и, главное, насаждаемую сверху мораль.


А еще в книге - красивые картинки !
Читайте, френды !
А я пока нашарила (с легкой руки Ридли и Вааля) еще одного интересного автора - Петра Кропоткина.
Я думала, что это просто революционер-анархист. Мало ли было их в конце 19 - начале 20 века ?
Оказывается, это серьезный ученый, которого сегодня мы назвали бы "этологом".
Накачала, до чего дотянулась, и принялась читать.
До новых встреч в эфире !

Избранные записи из этого журнала


они не учитывают что альтруистические гены и мемы поддерживались групповым отбором в крошечных племенах и общинах, где они обеспечивали общее выживание.
Но в цивилизации отбор поддерживает эгоистов и психопатов и их процент должен расти.

* Наука изучает "сущее", а из "сущего" невозможно вывести "должное".

Возможно, я невежествен в подобных вопросах, но, мне кажется, "долженствование" следует из общебиологического стремления организмов к самосохранению и размножению, в этом плане наука настолько способна вывести "должное" из "сущного", насколько она способна понимать и объяснять сущность человека от индивидуального биологического механизма и до социума. Вне контекста существования и инстинктов человека, "должного" не существует, как не существует и "морали" и "хорошего-плохого".

Повторяясь или резюмируя, наука способна изучать вопросы "морали" как стратегии оптимизации поведения в коллективе, и примерно так же она способна изучать вопросы "долженствования" как внутренние эволюционно сложившиеся мотивационные механизмы человека.

Не согласна.
Человек на сознательном уровне - не обязан подчиняться (и стремится не подчиняться) биологическим механизмам.
Например, биологический механизм секса устроен так, чтобы служить размножению.
А человек - наоборот, изобретает всякие средства для предохранения от размножения.

"примерно так же она способна изучать вопросы "долженствования" как внутренние эволюционно сложившиеся мотивационные механизмы человека."
Однако, такое изучение - может привести к отключению этих механизмов на уровне сознания.
Как изучение механизмов размножения - к созданию барьера между сексом и беременностью.

"Должное" - это совсем другое.

Я не говорю, что человек обязан подчиняться биологическим механизмам. И я не возражаю против того, что изучение механизмов долженствования может в существенной степени их отключить.

Насчет того, что ""Должное" - это совсем другое." - мне судить трудно, поскольку содержание этой фразы для меня не ясно.

На эту тему такие талмуды написаны...
Мне не изложить "на одной ноге".
По-простому:
существуют силлогизмы, открытые еще Аристотелем. Когда из некоторых условий (предполагаемых верными) делают выводы.
Если обе посылки относятся к "сущему", то и вывод относится к сущему.

Коза относится к жвачным животным
Жвачные животные имеют рога.
Вывод: коза имеет рога.

Но для того, чтобы получить вывод о "должном", хотя бы одна из посылок ДОЛЖНА быть (извините за тавтологию) о должном.

Православный должен соблюдать Великий пост.
Вася - православный.
Вывод: Вася должен соблюдать великий пост.

Никакой вывод о "должном" не получается из посылок о "сущем".

Но наука (этика, этология, психология) может изучать вопрос: ПОЧЕМУ мы считаем вот это нечто - ДОЛЖНЫМ ?


Это всё с точки зрения формальной логической теории, не включающей в себя критерии биологического воспроизводства. Но с точки зрения подобной теории и моральные высказывания не выводимы из высказываний о фактах. Так что если мы верим, что мораль может быть объяснена научно, выведена из "сущего" при использовании "необходимости" для организмов выживать и размножаться, мы можем также верить, что научно может быть объяснено и выведено из "сущего" и долженствование.

А модальные логики останутся лишь моделями мышления, а не моделями реальности каковой могла бы по идее быть логика немодальных высказываний.

Edited at 2016-08-05 21:21 (UTC)

"с точки зрения подобной теории и моральные высказывания не выводимы из высказываний о фактах. "
Совершенно верно.
Именно об этом я и говорю.

"если мы верим, что мораль может быть объяснена научно"
Не вижу оснований для такой веры.
Мы можем проследить истоки морали (как эмпатия), но это не значит, что наука может создавать/обосновывать мораль.

"при использовании "необходимости" для организмов выживать и размножаться"
Тогда верна религиозная мораль запрета на "планирование семьи".

"А модальные логики останутся лишь моделями мышления"
Правила логического вывода помогают нам изучать природу и систематизировать знания о ней.
А математика помогает физике четко формулировать законы.

> "если мы верим, что мораль может быть объяснена научно"
> Не вижу оснований для такой веры.

В таком случае, единственно остающаяся опция (для материалиста) - что мораль не может быть объяснена никак. )))

> Тогда верна религиозная мораль запрета на "планирование семьи".

Нет конечно. При выживании большинства детей повышенное воспроизводство приведет к перегрузке планеты и смертельному голоду, польза чего для культурного и научного человечества весьма сомнительна. Да и вообще, мораль не может быть "верна" или "не верна". Она лишь может соответствовать определенным целям или нет.


Edited at 2016-08-05 23:33 (UTC)

Она лишь может соответствовать определенным целям

Вы произнесли правильное слово: ЦЕЛЬ.
Вот из нее и следует "должное".
А ЦЕЛЬ - это свойство человека. И цели разные у разных людей.
Да, мораль можно вывести из "целей", но это не снимает проблему.

"В таком случае, единственно остающаяся опция (для материалиста) - что мораль не может быть объяснена никак."

ИМХО, объяснение морали лежит в русле "объяснения сознания".
Наука еще далека от этого.
Хотя сборник под редакцией Хофштадтера и Деннета "Глаз Разума" - явно стОит прочесть.

Докинз, кстати, критиковал Ислам.
См например
https://www.youtube.com/watch?v=yyNv8kvd2H8
http://yigal-s.livejournal.com/899381.html

Спасибо за информацию

> Автор-атеист тревожится за "будущее без религии" ДЛЯ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ. Самому ему вполне хватает эмоций и радостей от науки.

Я, конечно, не большой знаток человеческой природы, но как бы можно предположить, что большинство взрослых людей не очень любопытны и не настолько образованы, чтобы осваивать науку даже и на популярном уровне (а наука эта становится по сути всё более и более сложной и изощренной, вплоть до кошмарной сложности). Радостные эмоции обычно приходят когда у человека что-то получается, если же попытки овладеть научным знанием в основном сопряжены с неудачами в силу относительно низкого интеллекта человека, то особо положительных эмоций ожидать не приходится.

Поэтому тревога автора совершенно нормальна. Что верно для него, для Вас или в какой-то степени для меня - вовсе не обязательно верно для общества в целом.

Не поняла вывода. То есть, если большинство людей не гении, то хорошо бы их оглуплять еще больше, для удобства более продвинутых? Пускай побольше в синагогу ходят? Формулировка тут получилась грубая, но так я вас поняла.

Можно обсуждать факты на местности не переходя к выводам.

Так не бывает.

У вас, возможно, и не бывает, а у меня - бывает.

Поэтому тревога автора совершенно нормальна.

Тревога нормальна.
С выводом - не согласна.
ИМХО, путь - в распространении научного знания.
Религиозные организации (независимо от национальности и вероисповедания) тратят на миссионерство огромные средства.
Ученые тратят миллиарды - на коллайдеры и слишком мало - на то, чтобы донести радость познания до "простого народа".

Re: Поэтому тревога автора совершенно нормальна.

Познание - это вообще не обязательно "крутая" наука. Например, умение что-то делать. Сейчас в школе (в Израиле, во всяком случае) вообще ничего не учат делать руками.

К сожалению, Вы правы. Большинству людей совершено всё равно, как устроен мир. Услышав какой-то факт, они реагируют двумя способами: "надо же!" и "не может быть!". Что характерно, никто не лезет проверять. Видимо, потому что не умеют. У таких сцапиенсов наличествуют базовые потребности: доминантность, еда и размножение. Они же и мотивируют на "свершения". Зато их создал сам бог! (с)

Что касается эмоций от решения задач, здесь такой механизм положительного подкрепления (о самом механизме можно почитать у Карен Прайор "Не рычите на собаку"):

Разумом называют способность находить удачное решение (приносяшее полезный, выигрышный результат) в новой, незнакомой ситуации, причем не при помощи метода проб и ошибок, а за счет понимания ситуации, ее структуры и причинно-следственных связей. В ходе антропогенеза шло прогрессивное развитие разума. Если подумать, то вообще-то становится ясно, что эволюция разума просто не может происходить, если параллельно не будет идти эволюция механизмов внутреннего подкреплпения, способствующих использованию этого самого разума. Т.е. отбор на разумность сопряжен с отбором на формирование нейрологических механизмов мотивации к применению разума. Это значит, что, обретая разум, эволюционирующие предки человека должны были обретать и способность испытывать чувство удовольствия от успешного решения задач, а успешное решение задач требует понимания структуры причинно-следственных связей. Поэтому мы действительно испытываем удовольствие, когда мозгу удается успешно что-то декодировать/понять. Мы редко можем точно знать заранее, решение какой задачи окажется важным, а какой нет; поэтому в ходе эволюции мы приобрели склонность испытывать удовольствие от решения самых разнообразных задач, "задач вообще".
(с)Марков




Edited at 2016-08-07 16:26 (UTC)

"Очень приличная еда стала для них негодной только потому, что кто-то из собратьев получал кое-что получше"

Заметьте, что в обратную сторону это не работало: никто не возмущался, если сам получал виноград, а собрат - огурец ;) Так что же это - чувство справедливости или просто зависть? ;)

Не совсем так.
В книге много примеров, когда обезьяны делятся "вкусняшкой".

Потому что любой поп с легкостью поведет такого человека убивать и грабить.
Достаточно попу убедить "пасомого", что именно он (поп) правильно понимает волю Бога.


Широковещательные заявления, будто теракты совершают приверженцы «ненастоящей» религии, тогда как «настоящая» вера такого не допускает, – самообман. Я много десятилетий изучаю политические технологии, имею опыт практической работы в разных странах и как профессиональный психолог готов утверждать следующее. Если перед нами не ряженый, не политик-конъюнктурщик, «пиарящий» себя со свечкой перед телекамерами на потребу доверчивым избирателям, и не философ-доброхот с рассуждениями о «трансцендентальных силах», а человек, буквально верящий в загробный мир, то при определённых условиях превратить его в живую бомбу – технологически элементарная задача. (с)Назаретян

Особенно доставляет, когда к этим вопросам пытаются приплетать истолкование Шестоднева как описания Большого Взрыва. Есть масса забавных вариантов. Мне вот что понравилось:

Пятикнижие от Ландау.

Вначале не было ничего, только полная симметрия, и свободная калибровка летала над водами.
Потом отделил Бог целый спин от полуцелого, и повелел целому спину подчиняться статистике Бозе, а полуцелому статистике Ферми. И увидел он, что это хорошо.
И отделил Бог гравитацию, и поставил её константу взаимодействия ниже других констант, и повелел ей пресмыкаться на микроуровне, но сказал, что возвеличит её надо всеми, и будет она повелевать космологией, ибо всё будет подчиняться ей. И уползла гравитация на микроуровне на своё место, и поныне там пребывает.
И отделил Бог сильное взаимодействие от электрослабого, а кварки от лептонов, и повелел кваркам сильно и электрослабо взаимодействовать, а лептонам только электрослабо. И увидел он, что это хорошо.
И нарушил Бог симметрию электрослабого взаимодействия до слабого и электромагнитного, и обрели векторные бозоны массу, фотон же не обрёл. И стали векторные бозоны подобны фермионам, и возгордились, но не было у них закона сохранения числа частиц, ибо были они бозонами, и потому стало слабое взаимодействие короткодействующим.

И был вечер, и было утро: эра электрослабого фазового перехода.

Глюоны же обладали цветом, и были в том подобны кваркам, и взаимодействовали меж собой сильно, и порождали другие глюоны. И увидел Бог, что сильное взаимодействие асимптотически свободно, на больших же расстояниях линейно, аки в струнной модели.
И повелел Бог собраться кваркам по трое, и по одному и антиодному, и с глюонами в иные комбинации, по цвету синглетные, и затворил их там конфайнментом. И нарёк Бог кварки по трое барионами, а по одному и антиодному мезонами, и увидел он, что это хорошо.

И был вечер, и было утро: эра конфайнмента.

Мезоны состояли из кварка и антикварка, и не имели барионного числа, и распадались до излучения, а барионы же антикварков не содержали, и распадались только до нуклонов, а дальше не могли. И было барионов больше, чем антибарионов, и потому оставались нуклоны не аннигилировавшие.
И сочетались нуклоны за счёт сложного обменного взаимодействия, производного от сильного, и соединялись по двое, по трое, по четыре. По четыре же, в альфа-частицы, им было лучше всего соединяться.
И увидел Бог, что в альфа-частицы соединилась четверть всех нуклонов по массе, остальные же остались свободными, а остальные элементы в следовых количествах. И посему достаточно было в межзвёздном газе топлива для ядерных реакций и зажигания звёзд. И увидел он, что это хорошо.

И был вечер, и было утро: эра первичного нуклеосинтеза.
(c)

А вообще, ТБВ - последний оплот креационизма. Но это не значит, что если мы чего-то не понимаем, то автоматически это означает, что это сделал ГБ своими шаловливыми ручонками.


Весь коммент не влез из-за местных ограничений, посему добавлю.

Моё мнение, что все религии взяты "из головы", согласно тогдашним представлениям о морали и мироустройстве (и это прекрасно показал академик Лурия с своих исследованиях психотипа дикаря (а у ГБ именно такой психотип и такие качества (мелочность, забывчивость, вспыльчивость, ревность), как и у тех, кто писал эти сказки, причём неважно, у ветхозаветного Яхве или у Ешуа Яхвовича, у христиан один бог, а не два или e)). Сегодня нам известно, что то, как то и другое возникло и устроено нет никакого дела до того, что нам кажется. Наука, во всяком случае, по большей части контринтуитивна.

Я бы добавила, что НЕКОТОРЫЕ религиозные и политические доктрины как раз помогают найти повод "не делать добро".
Угу. Особенно в отсутствии "наблюдателя" (вспоминая лекцию Маркова, где этот эффект показан и достоверно подтверждён).

А вот про бонобо очень понравилось вот это видео с конференции TED:






Классное кино !
Спасибо !
Ну надо же: не боится зажигать огонь, стричь ножницами шерсть маленькой детке !
Про компьютерную игру не поняла: это мальчик играет или обезьяна ?
Хорошая мысль: поищу на ю-тюбе еще такие фильмы.

Я еще читала "О чем рассказали говорящие обезьяны".
Интересный факт: им НРАВИТСЯ учить язык и общаться. Совсем не обязательно давать за это вкусняшку.

Человеческим детенышам тоже нравится учиться. Пока взрослые не отобьют это желание дебильными программами и наказаниями.

Пожалуйста, Злата!

Биологической эволюции так понравилось снижение энтропии, что она "изобрела" специальный орган для её ускорения - головной мозг. Известно же, что в первые месяцы жизни детей из него активно устраняются неиспользуемые нейроны и разрушаются синапсы, связывающие их, в то время, как появляются и укрупняются другие синапсы, а их аксоны миелинезируются.
Я это к тому, что через игры (а значит и обучение) мозг контролирует это снижение энтропии.
Другое дело, что для нужного снижения энтропии ("степени" разумности) есть ограничение сверху - сложность сети. То есть, какими бы алгоритмами сжатия мы не пользовались, уместить фильм на перфокарту не получится.
Я, наверное, очень путано изложил свою мысль, но мне она кажется верной.
Видимо, это одна из причин, почему другие приматы не дотягивают до нас. Чисто количественные различия.

Зоя Зорина в читалке уже есть и уже начал читать, но спотыкаюсь о филологическую терминологию в начале книги и постоянно по этой причине откладываю.

А ещё хотел показать видео про коннектомику. Очень понравилась метафора Себастьяна Сеунга с горной рекой. К слову, участвовал я в проекте Eyewire, одна беда - очень много времени отнимает.

?

Log in