?

Log in

No account? Create an account
zlata_gl zlata_gl
Previous Entry Поделиться Next Entry
Про свободу воли
Еще немножко из Сапольски
Биология, законодательный кодекс и (почему бы и нет?) свобода воли
Некоторое время назад некий фонд разослал разным людям письма с предложением спонсировать их проекты. Программы, так сказать, Больших Идей. В этих письмах было написано что-то вроде: «Присылайте нам самые дерзкие планы, которые другие фонды могли бы счесть сумасшедшими.

Звучало забавно. И я послал им проект, озаглавленный «Следует ли упразднить систему уголовного судопроизводства?». На этот вопрос я ответил утвердительно, поскольку нейробиология показывает, что система не имеет смысла, а значит, этому фонду нужно спонсировать усилия по ее упразднению.

Дальше - интересный текст про ведьм, эпилептиков и даже про суд над свиньей 500+ лет назад.
Автор хочет убедить, что осужденные преступники - так же невиновны, как "ведьмы" и так же несвободны, как эпилептики ?
Установка на то, что поведение человека является логическим продолжением его мировоззрения, не получит в поддержку и тысячной доли процента голосов. Предположим, что человек бьется в эпилептическом припадке, руки у него конвульсивно дергаются, и он ударяет рядом стоящего. Если исходить из того, что мы полностью контролируем свое поведение, то удар можно счесть за оскорбление.
Круто !
Приравняем всех к эпилептикам - и не будем ни на кого обижаться.

г) При каком уровне IQ правонарушителя можно привлекать к уголовной ответственности на общих основаниях? Существующий стандарт равен или выше 70, но что это за чудесные 70 баллов – усредненный результат из нескольких прохождений теста или самый высокий из достигнутых результатов тестирования? На этот счет идет оживленная дискуссия, и от ее итогов зависит судьба около 20 % осужденных на смертную казнь
20% осужденных имеют IQ - "вокруг 70" ?
Тут дело осложняется тем, что умный преступник очень легко может прикинуться дураком понизить результат теста. Это же не тест при приеме в универ или на работу, где испытуемый заинтересован ПОВЫСИТЬ результат.
ИМХО, тогда надо ставить его в условия, когда низкий результат очень серьезно повредит ему "по жизни".
Как минимум - лишение избирательных прав, неприем на сколько-нибудь серьезную работу.
Автор полностью игнорирует связь прав и ответственности.

Думаю, что практически все принимают третью точку зрения: а) мы обладаем чем-то лежащим посередке между абсолютной свободой воли и ее полным отсутствием
Я тоже так считаю.
И разумный судья - разбирает все обстоятельства. В том числе - припадок эпилептика.
Но может - не надо прятать массу преступников - за спину эпилептика ?

В 2005 г. Верховный суд, принимая решение по делу «Роупер против Симмонса», постановил, что лица, не достигшие 18 лет, не подлежат наказанию.
Как - совсем ? Или только смертной казни и пожизненному ?

суд в обоих случаях указал, что юные обвиняемые имеют высокий потенциал к исправлению (потому что мозги их еще не закончили развитие), и в результате был наложен запрет на пожизненный приговор без возможности освобождения для несовершеннолетних.
Это более понятно.
Отсюда также вытекает абсурдная мысль, что в 18-й день рождения у подростка вдруг чудесным образом мозги подтягиваются до взрослого состояния,
Таки абсурдная. Должен быть какой-то плавный переход.

б) Другие критики акцентируют внимание не на том, дозрели ли 17-летние до взрослого уровня, а созрел ли их мозг до необходимого уровня. По словам члена Верховного суда Сандры Дэй О’Коннор – несогласной с решением по делу «Роупер против Симмонса», – «тот факт, что молодые люди в меньшей степени заслуживают наказания, чем взрослые, еще не означает, что 17-летний убийца не заслуживает его в достаточной степени, чтобы быть приговоренным к смертной казни» (курсив О’Коннор). Ей вторит и другой несогласный, недавно скончавшийся Антонин Скалия: «Абсурдно думать, что человеку нужно набраться определенной зрелости, чтобы аккуратно водить машину, или с ответственностью употреблять алкоголь, или обдуманно голосовать, или осознавать, что убийство другого человека – это тяжелейшее злодеяние»{
И я с ними согласна в том, что понятие об убийстве появляется у нормального человека - гораздо раньше 18 лет.

И О’Коннор, и Скалия, и все остальные участники дискуссии соглашаются, что свобода воли имеет некую возрастную границу – у каждого из нас гомункулус не сразу стал сильным и умным, как взрослый. Может быть, он был еще маленьким и не дотягивался до пульта управления; может быть, он то и дело отвлекался на ужасные прыщи на лбу. И это нужно помнить и учитывать, когда выносится судебное решение. Весь вопрос здесь в том (подобно делу свиньи с поросятами), в какой момент гомункулус становится достаточно взрослым.
То есть - различия КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ, постепенные и требуют включения головного мозга у судей.
И у конкретного судьи - свое конкретное мнение, что делать с соучастниками грабежа Васей и Федей, одному из которых вчера исполнилось 18, в 2-му - 18 будет послезавтра.

Кстати о свинье с поросятами:
в 1457 г. слушалось дело о свинье с поросятами, сожравшими ребенка; свинью признали виновной и казнили, а поросят помиловали, сочтя их слишком юными и потому не способными отвечать за свои поступки.
Сегодня мы считаем, что свинья не несет ответственности.
Но свинья не имеет человеческих прав.

если у человека разрушена лобная кора, то он попросту перестает отвечать за свои действия, т. к., когда нужно принимать решение, он не способен мыслить рационально
Но тогда общество должно обезопасить себя от его действий - независимо от вины.

Как быть с тем, что научные открытия могут породить новый вид когнитивных искажений у присяжных? Скажем, если присяжные будут полагать, что шизофрения имеет чисто биологическую основу, то они скорее сочтут шизофреника неизлечимо опасным типом, нежели станут обсуждать его конкретные правонарушения
Вопрос интересный.
Если автор с такой легкостью ищет оправдания преступным действиям в проблемах мозга и воспитания, то для безопасности общества надо изолировать тяжелых психов с "голосами в голове". Не "за вину", а потому что они опасны.

Впрочем, автор поминает и критическую точку зрения на всё это:
самым ярым противником использования нейробиологии в системе правосудия является Стивен Морс, писавший на эту тему много и с толком{928}. Он активно защищает свободу воли и считает ее вполне отвечающей требованиям детерминированного мира. При этом у него нет претензий к правилу Макнотена, он признает, что при серьезных дефектах мозга ответственность за поступки снижается: «Некоторые факторы, такие как потеря способности к рассудочной деятельности и контролю, могут служить оправданием». Однако, как он полагает, за исключением подобных редких случаев нейробиология не может предложить никакой альтернативы личной ответственности.
(Подчеркнуто мной. Я тоже считаю, что "редкие случаи" суд должен учитывать, но "по умолчанию" - человек отвечает за свои действия.
Если этого Морса переводили на русский - непременно почитаю.

Даже с учетом критики его критики в моей концепции кроется серьезная проблема, из-за которой Морс и написал, что вклад нейробиологии в систему правосудия «в лучшем случае скромный и что нейробиология не вносит никаких радикальных изменений в наши представления о личной ответственности и дееспособности»{931}. Суть проблемы можно кратко выразить следующим гипотетическим диалогом.

Прокурор: Итак, профессор, вы сообщили нам, что в детстве подсудимый перенес серьезную травму лобной коры мозга. И что же – каждый, кто перенес подобную травму, становится, подобно обвиняемому, серийным убийцей?
Нейробиолог, выступающий экспертом в деле: Нет.
Прокурор: Каждый ли человек, перенесший подобную травму, оказывается виновен в тяжких преступлениях иного сорта?
Нейробиолог: Нет.
Прокурор: Может ли тогда нейробиология объяснить, почему в данном случае травма привела обвиняемого к совершению убийств?
Нейробиолог: Нет.

Достойное завершение главы.

Есть еще одна проблема у детерминизма.
Если преступник совершил свое действие "детерминировано", без свободы выбора, то ведь и судьи - такие же люди и тоже не имеют свободы. И царь/парламент, принимающий законы, - тоже.
Получаем "заводную игрушку": преступники - убивают, менты их ловят, судьи - сажают.
Опять же - знание о том, что "тебя посодют, а ты - не воруй" - тоже влияет на поведение людей. Некоторые социологи - забывают об этом.
Если мы не согласны с этим тезисом - надо просто распустить полицию и суд.
И вообще - зачем автор старается, книжки пишет, павианов мучает, если он - такая же заводная игрушка ?
Значит ощущает в себе какую-то "свободу воли" ?

Избранные записи из этого журнала

  • О диетах и судьях

    Поскольку у меня еще не скоро руки дойдут да конспекта ПРЕКРАСНОЙ книги Роберта Сапольски Биология добра и зла. Как наука объясняет наши поступки,…

  • Записки примата

    Роберт Сапольски. Записки примата: Необычайная жизнь ученого среди павианов Автор много лет ездил в Африку и изучал павианов. Он в них просто…

  • Свобода воли с точки зрения нейробиологии

    Майкл Газзанига. Кто за главного? [Свобода воли с точки зрения нейробиологии] Очень интересно. И автор серьезный. Вика про него знает. Газзанига…

  • В связи с книжкой про мозги

    Вспомнила историю, подтверждающую мысль, что мы сначала действуем, потом осознаем. Студенческие времена. Иду по длинному коридору общаги. Никого нет.…

  • Берег левый, берег правый

    Связаны ли политические предпочтения с психологическими особенностями? Голосующие за «правых», пишет в своей замечательной книжке Роберт…


В Вашем тексте очень трудно отличить то, что пишет Сапольски, о того, что думаете по этому поводу Вы сами :(

Да, и курсивный шрифт читать труднее, чем обычный, так что лучше им не злоупотреблять.

Edited at 2019-02-24 19:05 (UTC)

Спасибо, сейчас исправлю.
Какая-то проблема с разметкой.

Вот так, кажется, лучше.
Я всегда употребляю курсив для цитат. А что еще делать ?

Ну, совсем другое дело! :)

А что касается цитат, то можно использовать другой цвет шрифта - мне кажется, он читается легче. Или, особенно если цитата длинная, то можно просто ограничивать ее кавычками и пустыми строками в отдельный абзац.

Пожалуйста, используйте курсив! Читать разноцветный текст то ещё развлечение.

условия, когда низкий результат очень серьезно повредит ему "по жизни".
Как минимум - лишение избирательных прав

- ??????

Не раскрывается ли позиция Сапольски подробнее в других частях книги? Пару его лекций, где он затрагивал вопрос бессмысленности действующей пенитенциарной системы, я видел, но его книги пока не читал. В целом, на данный момент не наблюдаю ни одного весомого аргумента за существование свободы воли, кроме сильной субъективной уверенности (и чувства), что я отвечаю за свои поступки.

Вы в своем посте, мне кажется, забываете, что помимо смертной казни (самое омерзительное, что может сделать общество в принципе) и тюремного заключения, есть еще меры принудительной изоляции и лечения. И такие меры не только гуманнее, чем узаконенное убийство или тюрьма, но и обеспечивают большую, чем тюремный срок, гарантию безопасности для людей, ведь изоляция будет длиться, пока сохраняется опасность "больного" для общества. Собственно, консеквенциализм-таки должен стоять во главе угла.

Противоречия в части заводных игрушек повсюду не вижу. Да, все, кмк, ощущают наличие у себя СВ, только это ничего не доказывает. ЕМНИП, Питер Уоттс в примечаниях к Эхопраксии "закрыл вопрос" так: нейроны не имеют спонтанной активности тчк. Хотелось бы с ним поспорить, но мне - нечем.

Я понимаю Ваше мнение, что смертная казнь гораздо омерзительнее, чем умышленные убийства людей.
Пусть лучше убивают.

меры принудительной изоляции и лечения.
Совершенно не очевидно, что принудительное психиатрическое лечение гуманнее тюрьмы.
А насчет эффективности - вообще прогресса не видно.
Психиатрия не может вылечить даже людей, которые сами хотят лечиться (депрессия, тревожные состояния).

ведь изоляция будет длиться, пока сохраняется опасность "больного" для общества.
Нет таких приборов, которые это определяют.

И те же самые социологи, которые всячески стараются облегчить наказания и освободить преступников, столь же активно выступают против принудительного лечения.
Не знаю, как сейчас в России, а у нас невозможно запереть в психушку даже человека, который кидается с ножом на окружающих. В тюрьму его тоже не сажают до реального убийства.

Ложная дилемма. Никто никого убивать не должен.

Психиатрия гуманнее, если ставить целью излечение человека или хотя бы купирование симптомов.

Прогресс есть и он внушителен. Психиатрия (психофармакология) очень помогает со множеством различных психопатологий, но это скучно и мало кому интересно, зато сложные неизлечимые случаи - эта тема интересна многим, включая Голливуд и желтушную прессу.

Вопрос не о социологах, а о Сапольском, разве нет?

Психиатрия гуманнее если ставить целью излечение чело

Кроме "ставить целью" нужно еще иметь средства для ее достижения.
Даже оптимист Сапольски не говорит, что такие средства есть.
Он НЕ предлагает лечить. Он предлагает как можно больше преступников "приравнять к эпилептикам" и освободить от наказания.

"зато сложные неизлечимые случаи - эта тема интересна многим, включая Голливуд и желтушную прессу."
Депрессия, панические атаки, алкоголизм, наркомания - массовые заболевания.
И очень часто - не поддаются лечению, при том, что человек ХОЧЕТ лечиться.
А Вы надеетесь вылечить умышленного убийцу, при том - "гуманными методами".
Да он найдет ножик, зарежет врача с медсестрой и сбежит.

"особо сложные случаи, попадающие в прессу".
В прессу как раз может попасть эпилептик, ненамеренно погубивший кого-то в состоянии припадка.
Простой Вася, мучащийся депрессией, - никуда не попадает.

Никто никого убивать не должен.
Ну, не должен.
Это не ответ на вопрос, что делать с теми, кто "не должен, а убивает" ?
И как защитить потенциальных жертв, не применяя наказаний.
"Гуманисты" предлагают прекратить борьбу, и тогда фактически - "пусть убивают".
Виновных убивать - нельзя.
Невиновных - можно.

Вопрос не о социологах, а о Сапольском, разве нет?
В данном вопросе Сапольски солидарен именно с теми, кто наказывать не хочет, а альтернативы - не предлагает.
Аргументируя своими знаниями о работе мозга (которые я очень уважаю, но которые не помагают решению проблем).

Уровни системы охраны общества

Мы тут столько написали, что я решила попробовать разбить систему на "уровни" и поговорить о каждом уровне отдельно.
Как в компьютере - есть уровень "железа", операционной системы, прикладных программ.
И проблемы там решаются разными способами.

1. Уровень законодательства.
" Количество преступлений зависит на 100% от законов. Просто по определению преступления - отменяем уголовный кодекс и у нас в стране становится ровно ноль преступлений."
"запретить можно что угодно. Например, солнечные очки, или смотреть в глаза женщине, или жарить дома яичницу, или неуважительно говорить о представителях власти"
ИМХО, законы должны наказывать за ОПАСНЫЕ деяния.
Которые кому-то причиняют вред.
По-моему - это общепризнанно в цивилизованном мире.
Но есть "пограничные зоны". Где в случае референдума мы увидим разные мнения.
Я привела в качестве примера - "возраст согласия на секс".
Вы - разрешение/запрет легких наркотиков.
В США в одних штатах гражданам разрешено носить оружие, в других - нет.
Итд, итп.
В идеале - можно решать референдумом. Но всё равно будет меньшинство (до почти 50%), которое считает закон неправильным.
У разных граждан - разные мнения на тему, опасен ли секс для 15-летней девочки, опаснее ли марихуана, чем водка итп.

Тем не менее, различие в количестве убийств между США и Европой - очевидно не связано с различием УК.
Убийство является уголовной статьей там и там, и на эту тему есть консенсус в обществе.
Значит, необходимо разбираться с причинами.

2.Уровень толкования статей закона.
"При этом УК нам врет следующее: "Преступность деяния, его наказуемость и иные уголовно-правовые последствия определяются только настоящим Кодексом"
Жизнь намного разнообразнее статей УК.
Всегда судьям приходится решать, подпадает ли конкретная ситуация (как она описана следователем) - под конкретную статью.
Интересный пример - Билл и Моника.
Судьи схлестнулись относительно понимания слова "секс".
Весьма расплывчато понимание хулиганства, оскорбления, даже побоев.

3. Уровень доказательства.
Что принимать, как проверять.
Что делать при "несущественных" нарушениях правил.

4. Уровень вменяемости обвиняемого.
Это последний, а не первый этап.
Когда проблемы на предыдущих этапах - уже решены.
Да, Вася соверших вот это, оно подпадает под такую-то статью УК.
Он отвечает за свои действия ?

5. Уровень наказания.
Как сделать, чтобы наказание отвадило от преступных действий
-этого конкретного преступника, когда выйдет на свободу
-других людей в схожей ситуации

Высказывайтесь на любую из этих тем.

1. Свободы воли не существует. Процессы в мозге детерминированы законами физики.

2. Преступников сажают для изоляции, чтобы они не смогли повторно нанести вред. С учетом этого фактора, посадить эпилептика - целесообразно.

3. "Опять же - знание о том, что "тебя посодют, а ты - не воруй" - тоже влияет на поведение людей. Некоторые социологи - забывают об этом."

что говорит о том что IQ большинства социологов ниже 70.
Если бы люди обладали полной свободой воли, сажать преступников в тюрьму было бы бессмысленно. Как раз детерминированность поведения людей обеспечивает возможность (теоретическую) их исправления и контроля.

1. Тем не менее, мы ее ощущаем, когда выбираем из нескольких возможностей.
И при этом окружающая действительность влияет на наш выбор.

2. "Преступников сажают для изоляции, чтобы они не смогли повторно нанести вред"
Не только. Многих потенциальных нарушителей останавливает перспектива, что посодят".

"С учетом этого фактора, посадить эпилептика - целесообразно."
Большинство эпилептиков понимают свою болезнь и ведут себя так, чтобы не причинить вреда себе и окружающим. Сажать их не за что.
Эпилептик (если есть мозги) - сам не полезет в опасное место.
Такие случаи вообще известны - когда эпилептик кого-то убил/поранил в припадке ?
Или социологам заняться нечем, кроме изобретения таких возможностей ?

"Если бы люди обладали полной свободой воли, сажать преступников в тюрьму было бы бессмысленно"
Я говорю не о фантастической ПОЛНОЙ свободе, а об осознанном выборе из возможного.
Я могу сейчас купить конфеты, могу - селедку, а могу вообще ничего не купить, я экономить буду.
Даже в тюрьме люди ведут себя по-разному и определенный выбор у них есть. В цивилизованной европейской стране зэк может (к примеру) читать книжки, а иногда и писать. Значит может выбрать книжку.

" Как раз детерминированность поведения людей обеспечивает возможность (теоретическую) их исправления и контроля."
Однако, если исправляющие и контролирующие - тоже роботы, то что ?

ИМХО, вообще любые разговоры про исправление преступников имеют смысл только при условии частичной свободы и частичной детерминированности.

"Тебя посодют, а ты - не воруй" предупреждает часть преступлений - только при условии, что в тюрьме сильно хуже, чем на воле.
В обществе всегда есть "нижний дециль". Люди, которые тяжело работают и мало получают.
Значит, условия в тюрьме должны быть такими, чтобы этот человек не был заинтересован сесть в тюрьму.


"Тем не менее, мы ее ощущаем, когда выбираем из нескольких возможностей."

посмотрите на оптическую иллюзию. Мы ощущаем, что она есть, но понимаем, что её нет. Ощущения ничего не доказывают. Чувства могут ошибаться и мы можем определять что это происходит.

"Однако, если исправляющие и контролирующие - тоже роботы, то что ?"

то ничего не меняется. Почему это должно иметь значение?

Хочу ещё раз обратить ваше внимание что многие казалось бы ученые люди не понимают зачем сажать людей в тюрьму если те не свободны в своих действиях. Для меня это поразительное и непостижимое обстоятельство. Почему эти люди не понимают такой элементарной вещи, как вы думаете?

"Детерминизм" и "свобода воли" - чисто философские категории. В природе не наблюдается ничего похожего на детерминизм. В науке нет определения свободы воли, так как оно учёным просто не нужно.

Свобода воли существует и применяется как догма в этике и праве. Это искусственная социально-полезная конструкция, а не часть объективной реальности. Мы решили, что обладаем свободой воли для того, чтобы заставить людей отвечать за свои поступки. Это было нужно, чтобы сделать наше сосуществование в обществе относительно терпимым. Возможно, есть другие методы добиться этого, но мы их в своё время не нашли.

Поэтому совершенно непонятна суть полемики. Кому не нравится аксиома свободы воли, тот может её похерить и попытаться построить общество на каких-то альтернативных догмах. Конечно, для этого понадобится время и соучастники. Получится - хорошо, не получится - это их проблемы, а не наши. Во всяком случае, ничего предосудительного в такой попытке нет.