?

Log in

No account? Create an account
zlata_gl zlata_gl
Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
"Стыдная тайна неравенства" и "Утопия" Мора.
Прочла интересную книжку:
Игорь Ефимов. СТЫДНАЯ ТАЙНА НЕРАВЕНСТВА
По наводке egovoru и в процессе дискуссий, является ли социология наукой или религией.
Книга интересна хотя бы тем, что автор принадлежит к редкому виду не ультралевых социологов. Впрочем, он не совсем социолог. Был советским беллетристом. В 78 году уехал в США.

Заметки на полях. К каждой моей фразе можете добавлять в уме ИМХО.

Во многом я с ним согласна. Однако...
В ИНДИВИДУАЛЬНОМ ПЛАНЕ ЛЮДИ ОТ ПРИРОДЫ НЕРАВНЫ.

Они неравны по уму, они неравны по энергии, они неравны по таланту, по художественной одарённости, по жажде свободы, они неравны по целеустремлённости, по волевому потенциалу.

Разумеется. Непонятно только, почему это названо "тайной".

Нельзя было вслух обсуждать, чем занимались Ромео и Джульета ночью, под пенье то ли соловья, то ли жаворонка.
А зачем это обсуждать ? Взрослый человек - понимает. Маленьким детям - не надо.
Впрочем, в слоях менее богатых, чем Монтекки и Капулетти, вся семья спала в одной комнате...

Раньше нас учили "возлюби ближнего, как самого себя". Сегодня мы любим ближнего по-новому: он дорог нам тем, что мы можем вознестись над ним. Каждое утро, едва проснувшись, мы начинаем это дух захватывающее карабканье наверх. Примеряя модный галстук, опрыскивая себя дорогими духами, садясь в новый автомобиль (а у соседа до сих пор старый), проезжая мимо облупленных домов бедных предместий, обгоняя медлительных растяп на шоссе, входя в небоскрёб из стекла и стали, взлетая на шестидесятый этаж, небрежно кивая подчинённым и ловко срезая остроумным замечанием коллегу, мы пьём вино успеха, слаще которого нет ничего на свете.
Кто эти МЫ ?
Почему у них такое убогое представление о счастье ?

Лозунг, висящий на некоторых американских школах—"Together we create success" ("Вместе мы создаём успех") — ложь и нелепость. Невозможно "вместе создать успех". Успех всегда достигается кем-то одним за счёт других.
Да, есть такие люди, которые ориентируются исключительно на то, чтобы быть впереди соседа.

Случаи массового террора в далёком прошлом имели хотя бы видимость объяснения: религиозная борьба, захват имущества жертв, месть за угнетение. Когда в нашем веке в Турции убивали армян, а в Германии уничтожали евреев, круг жертв был очерчен хотя бы расовой или религиозной принадлежностью. Когда же мы смотрим на коммунистический террор в России, Китае, Вьетнаме, Камбодже, нас ошеломляют не только масштабы, но и полная иррациональность происходившего.
Таки да.
Массовое убийство людей иной веры/национальности - признак полного одичания.
Но сталинский, маоистский, пол-потовский террор - как минимум не менее абсурден.

Все три перечисленных выше феномена — массовый террор в XX веке, политический раскол в свободных странах, шаткость молодых демократий — чреваты грозными повторениями политических катаклизмов недавнего прошлого. Парадокс, однако, состоит в том, что их изучение — как и всякая умственная, научная, миро-постигающая деятельность — остаётся в руках именно того энергичного и одарённого меньшинства, которому так дорог уклад жизни, построенный на принципе свободного состязания. Он потому и дорог им, что в нём победа и успех ему — меньшинству — гарантированы. Для этого меньшинства признать факт врождённого неравенства людей означало бы признать изначальную привилегированность своего положения. Это означало бы необходимость задуматься над чувствами — и страстями — обделённого от рождения большинства. Это означало бы самое страшное — осознать свою отдалённость от большинства, свою уязвимость, свою слабость.
Страшно осознать себя меньшинством.


Может ли написать такое - американский социолог ?

ЛЮДИ ОТ РОЖДЕНЬЯ НЕРАВНЫ.
Не в том смысле они нервны, что одни от рожденья лучше других, — нет, нет и нет. А в том смысле, что волевой потенциал одних заметно превосходит волевой потенциал других. И он может проявиться как в подвигах и в свершениях, так и в самых немыслимых злодействах, на которые у среднего человека просто не хватит решимости.
---
Высоковольтные и низковольтные — этими терминами я буду пользоваться для описания врожденного неравенства людей.
---
Любое превосходство одного человека над другим чревато страданием для обделённого.

Если это обязательное свойство человеческой психики, то несчастны ВСЕ.
Ведь каждый человек повседневно встречается с теми, кто его превосходит.
Если воспитанием настраивать человека на это, то он и будет всю жизнь несчастен.

I-1. ДВА ТИПА ПОЛИТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ: УРАВНИТЕЛИ И СОСТЯЗАТЕЛИ
---
"Каким идиотом надо быть, чтобы голосовать за Картера, Киннока, Дукакиса, Рабина, Клинтона, Гайдара!", — восклицают одни.

"Только одураченные болваны могут голосовать за Рейгана, Тэтчер, Буша, Бегина, Дола, Черномырдина!", — возражают другие.

Он Гайдара с Черномыром не попутал местами ?
Гайдар был самым ярким сторонником свободного рынка.

мы вправе задать себе ключевой вопрос: ЧТО заставляет нас избрать ту или иную модель? КАКИЕ силы относят человека в лагерь уравнителей? Какие — в лагерь состязателей? ГДЕ таится этот неизвестный науке ген, который определит характер наших политических пристрастий?
Если мы сумеем отыскать ответ на этот — казалось бы чисто теоретический — вопрос, результат может оказаться вполне ощутимым и практическим: ослабнет ожесточенность вражды между двумя лагерями. Честно и бескорыстно мыслящие люди в обоих станах смогут лучше понять природу своих разногласий. Многим будет нелегко расстаться с удобным объяснением: "мой противник — недалекий и корыстолюбивый идиот". Но если это произойдет, мы волей-неволей должны будем по-новому вслушиваться в аргументы наших оппонентов. И тогда, быть может, обратим внимание на пугающую историческую закономерность: пока ученики Руссо спорят с последователями Монтескье, к власти прорывается Робеспьер со своей гильотиной; чем ожесточеннее ведутся дебаты между сторонниками Столыпина и сторонниками Милюкова в Российской Думе, тем вернее и те, и другие приближают свой конец в подвалах большевистского Чека; чем красноречивее немецкие либералы разоблачают правительство Веймарской республики в Германии 1920-х, тем прочнее делается трамплин, с которого Гитлер прыгнет в кресло диктатора.

Что-то в этом есть.
Нежелание Ликуда договариваться с умеренными светскими партиями типа Кахоль-Лаван - может привести к "государству галахи". При том, что большинство избирателей Ликуда (а тем более - КЛ) - этого не хочет.

Ефимов - на стороне "состязателей".
Временами - тоже передергивает.


Пишет про "Утопию" Мора:

За частные разговоры о политике — смертная казнь.
Где нашел ?
Я несколько раз перечитывала Мора, такого не помню.
Нашла
Уголовным преступлением считается принимать решения по общественным делам помимо сената или народного собрания.
Разговаривать - не запрещено.
ИЕ попутал с какой-то другой утопией ?

Смертная казнь имеется за за повторную измену супругу (!).
Кстати, в Утопии разрешена эвтаназия.
И запрещены адвокаты. Как в Меганезии :)

Вообще, ИМХО, "Утопию" обязательно следует прочесть.
Она совсем невелика.
В том числе - и для того, чтобы знать, чего в ней НЕТ.
ИЕ:
Все шпионят за всеми и доносят начальству.
Не нашла. У Кампанеллы есть.
Вообще - путают Мора с Кампанеллой - многие. Особенно - кто не читал ни того ни другого. Кто читал - не спутает английского аристократа Мора, одного из образованнейших людей своего времени - с монахом Кампанеллой.

Вся жизнь человека расписана, и за малейшее отступление от правил — обращение в рабство.
Тоже нет. Можно перейти из семьи с одним ремеслом - в семью с другим.
Рабочий день - 6 часов. В остальное время можно заниматься науками, искусствами.
(И они не тратят кучу времени на поездку на работу через дорожные пробки).
Искусство влачит жалкое существование или отменено совсем.
Нет профессионального искусства. "Худ.самодеятельность" - для всех желающих. :)

Например, в Утопии "ни одно решение, касающееся государственных дел, не должно обсуждаться в Совете меньше, чем три дня".9 То есть за год Совет может принять не более 120 решений. А если жизнь потребует решения по тысяче вопросов? Что ж, жизни придётся подождать.
А нужно - так много решений в том простом обществе ?
Может нашим бюрократам просто нечем заняться ?

Но есть у ИЕ реальные вопросы к Мору, до которых я дошла сама еще при СССРе.
отказ видеть разницу между эффективным трудом и непроизводительным, между тружеником и разгильдяем. Уравнительный ум верит, что результат труда прямо пропорционален числу приставленных к делу работников.
+200%.
В Утопии карают рабством - отказника от работы, но ни слова не сказано про тех, кто работает непроизводительно, некачественно. Кто проверяет качество сотканного полотна и пошитых рубах ?
Кто занимается усовершенствованием орудий ?

Именно поэтому последователи Мора, жившие четыре века спустя, придавали такую важность простейшим трудовым процессам, которые легко было измерять и контролировать: уборка хлеба и сена, надои молока, добыча каменного угля и выплавка стали, рубка леса.

Здесь всё казалось так просто! Не выполнит норму — наказать; выполнит — дать паёк; перевыполнит — прославить в газете. Но убранный хлеб потом гниёт под дождями, потому что не выстроены зернохранилища, не проложены дороги для вывоза; молоко скисает в неохлаждённых кладовых; горы каменного угля ждут на станциях вагонов годами; горы брёвен рассыхаются по берегам обмелевших рек.

Потому что чем сложнее общество, тем важнее пропорции и предусмотрительности.
Если в Утопии граждане свободно выбирают ремесло, то может оказаться, что портных слишком много, а ткачей - слишком мало.
Как обеспечить нужное число работников каждой профессии ?
Советская власть столкнулась с этим очень быстро и решила вопрос просто: возвращением крепостного права, запретом на увольнение "по собственному желанию".
Постепенно дошли до возврата "рыночного" механизма в этой сфере: если в какой-то профессии никто не хочет работать - надо поднять зарплату, дать льготы.

UPD про утопию.
"ни одно решение, касающееся государственных дел, не должно обсуждаться в Совете меньше, чем три дня"
Нет такого.
Есть - что после принятия решения - отсрочка 3 дня до выполнения.
Ну, мало ли что ?
И есть еще правило: на одном заседании выносят вопрос для обсуждения, но не начинают обсуждать. Обсуждают на следующем. Чтобы сенаторы имели время подумать.
Оба правила - вполне разумны, к коммунизму не имеют отношения.


Из главы
1–3. Исторические модели закрепления неравенства.
...
На словах безродные высоковольтные призывают к равенству — на деле стремятся разрушить систему, которая удерживает их внизу, мешает вознестись над другими.

Это верно.
Люди просто по-разному понимают слово "равенство".
Для "высоковольтных" РАВЕНСТВО - это возможность использовать свои природные способности и продвигаться вверх. Для "низковольтных" - право на равный кусок хлеба.
Справедливость Бог не создал.

1-4. ХОЗЯЕВА ЗНАНИЙ И ХОЗЯЕВА ВЕЩЕЙ
---
Кого мы видим в одном лагере и кого — в другом?

Американские социологи постоянно проводят опросы общественного мнения, пытаясь предсказать, кто будет голосовать за демократов, а кто — за республиканцев. И выяснилось, что есть профессии и группы населения, которые в подавляющем своем большинстве голосуют за демократов. Это, прежде всего, преподаватели, журналисты, юристы, редакторы, актеры, литераторы, учёные, библиотекари, врачи. ...
Вспоминая горячих либералов, с которыми нам доводилось сталкиваться лично, мы обнаружим, что в большинстве они были теми, кого в старину называли "люди свободных профессий". Термин этот возник не случайно. Главное достояние этих людей — знания.


Про врачей - информация не подтверждается.
А остальных перечисленных - правильно ли называть "хозяевами знаний" ?
А где - физики, биологи, инженеры ?
Вошли в "ученых" ?
Но по тому же исследованию - они гораздо меньше склонны к "левым взглядам".
Даже профессора. А про практических работников - вообще нет информации.
Большая часть "хозяев знаний" - физиков, биологов, фармацевтов - работает в рыночной экономике.

Участие человека свободной профессии в жизни общества в основном связано с выполнением функции миропостижения
Ага.
Журналист, который не умеет сосчитать нули в миллионе, и 70-летний знаменитый артист, нашедший новую 20-летнюю любовницу, дружно заняты миропостижением.

Понятно, что хозяева знаний не очень озабочены охраной института собственности. Когда им говорят, что фермер не станет радеть денно и нощно об урожае, если не будет уверен, что собранное с полей никто не посмеет отнять у него, они скептически поджимают губы или заводят глаза к потолку. Собственность — источник раздоров и вражды, собственность позволяет возноситься недостойным, собственность — проклятье рода человеческого. Достойный фермер должен беззаветно трудиться на общее благо, не думая о выгоде.
О ком это ?
Конечно, о том же журналисте и работнике кафедры общественных наук.
Не о физике и инженере.

Там еще много интересных цитат, но не переписывать же всю книгу.
3-я часть - хороша весьма.
Часть третья ТУМАН ГРЯДУЩЕГО
III-1. НОВЫЙ НОСТРАДАМУС Закат Америки в 21-ом веке
III-2. НОВЫЙ ЗАРАТУСТРА Высоковольтные всех стран — образумьтесь!

Можно соглашаться и не соглашаться с конкретными идеями, но весьма рекомендую френдам прочесть.

Избранные записи из этого журнала

  • Свобода, равенство, Либертариания

    И Меганезия, конечно. Звиняйте тетечку, но Меганезия необратимо меняет ракурс взгляда на Либертарианию, как "Специальная теория относительности" - на…

  • Про бедных

    Продолжаю (как обещала) комментировать "кусочки хвоста павиана". Из главы Культуры равенства и неравенства В этом смысле весьма символично и…

  • Поиски справедливости продолжаются

    Смотрю - френды дружно читают Сэндела. Значит пора писать "заметки на полях" по еще одной книжке Что нельзя купить за деньги Давно собиралась, да…


Мне показалось, главный недостаток его рассуждений в этой книге - он забывает о том, что разница в достижениях определяется далеко не только разницей врожденных способностей. Огромную роль играет еще и обычная случайная удача. Собственно, получить хорошие гены - это тоже случайный удачный момент, но роль удачи генами далеко не ограничивается.

Мне показалось, что вся эта книга продиктована смертельной обидой автора на мир за то, что он, такой "высоковольтный", не занял в нем того положения, на которое рассчитывал. Мне такое мировосприятие кажется одним из самых бесперспективных, тупиковых.

Ну и, конечно, он никакой не социолог :) Его рассуждения - в стиле государства "Платона": то есть, он нисколько не заботится, чтобы проверять свои гипотетические утверждения какими бы то ни было объективными эмпирическими данными.

он забывает о том, что разница в достижениях определяется далеко не только разницей врожденных способностей. Огромную роль играет еще и обычная случайная удача Разумеется. Много чего играет роль. В том числе - отсутствие совести.

Как я поняла его посыл - он хочет защитить успешных от злобы толпы.
И призывает этих успешных - вести себя поумнее.

Я бы добавила примеры - про злоупотребление "умных" своим умом.
Начало 90-х ознаменовалось огромными лохотронами, типа АО МММ.
К катастрофической инфляции, падению реальных зарплат, безработице - добавились эти лохотроны.
Да, в них полезли "низковольтные".
Но ребята, так же нельзя !
Кстати, про это - тоже есть, в самом начале:
Не в том смысле они нервны, что одни от рожденья лучше других, — нет, нет и нет. А в том смысле, что волевой потенциал одних заметно превосходит волевой потенциал других. И он может проявиться как в подвигах и в свершениях, так и в самых немыслимых злодействах, на которые у среднего человека просто не хватит решимости.

Автор хочет уменьшить влияние "привилегий по рождению", типа дворянства.
Я полностью согласна, что это хорошо для общества - когда у детей "простых" родителей" есть шанс продвинуться. Даже если этот шанс - меньше, чем у тех, кто стартует с лучшей позиции, - все равно это прогресс по сравнению с крепостным крестьянином, у которого шансов не было вовсе.

Мне показалось, что вся эта книга продиктована смертельной обидой автора на мир за то, что он, такой "высоковольтный", не занял в нем того положения
Мне так не показалось.
Он (ИМХО) - сильно преувеличивает заслуги и место в обществе "владельцев знаний" в его понимании.
В чем я с ним не согласна - это в том, что только "низковольтным" свойственна зависть и стремление затоптать "выскочек".
По-моему, именно в среде "владельцев знаний" - эта зависть еще и посильнее будет. Стремление вверх - не имеет предела. Всегда есть кто-то, кто выше.

он нисколько не заботится, чтобы проверять свои гипотетические утверждения какими бы то ни было объективными эмпирическими данными.
К сожалению, нынешнее поколение социологов - тоже об этом не заботится. А заботится - как получить такие "данные", которые подходят под их политические убеждения.
И как использовать эти данные - в пользу "своей" партии.

Достоинство книги - попытка понять, как и почему "высоковольтные" делятся на две партии. Тори и Лейбористы. Республиканцы и демократы.
И корреляция разделения правый/левый с разделением хозяева вещей/хозяева СЛОВ (не ЗНАНИЙ) - да, имеет место быть.
И я полностью согласна с его пониманием сталинских (итп) репрессий.
Действительно, в 20-е годы выучилась и поднялась новая интеллигенция, специалисты, руководители, красные командиры. И именно по ним пришелся главный удар.

Я сейчас читаю еще одну очень интересную книжку
Максимальный репост. Как соцсети заставляют нас верить фейковым новостям
Читать - очень стОит.
Но не забывать включать критическую извилину, потому что приводятся только примеры злоупотреблений и фейков, создаваемых правыми. По крайней мере, до того места, до какого я дочитала. Левые - абсолютно белы и пушисты. И никогда в жизни не пользуются "таргетированной рекламой" и фейками. Ага...

"попытка понять, как и почему "высоковольтные" делятся на две партии"

Да, его гипотеза насчет хозяев знаний и хозяев вещей и мне показалась самым интересным в этой книге, и она-то вроде бы подтверждается эмпирическими данными. Наиболее разумное объяснение, почему это так, состоит, на мой взгляд, в том, что добыча новых знаний все же в основном финансируется государственными дотациями. Соответственно, хозяева знаний заинтересованы в высоких налогах, которые обычно идут в одном флаконе с уравнительным распределением. Увидеть же связь самого уравнительного приципа с владением знаниями мне не удается, как я ни пытаюсь. Может, я не заметила какие-то доводы в пользу этой связи у автора?

Хозяева знаний

Я не согласна с тем, кого Ефимов записывает в "хозяева знаний" и что он вообще считает ЗНАНИЯМИ.
В основном он говорит о владельцах таких знаний, которые не проверяемы и не участвуют в техническом прогрессе.
И вопрос весьма спорный, знания ли это вообще - или просто болтология.
Где "добыча знаний", а где - подгонка корреляций под желаемый результат.
Воистину - ХОЗЯЕВА.
Инженер, физик, биолог - не ХОЗЯИН своих знаний. Он не может их изменить своим желанием.

Значительная часть реальных знающих людей работает в реальной экономике. Их знания - ежедневно проверяются практикой.
В том числе - кафедра физики ведет разработки по договорам.
Думается мне, что они - не "левее" среднего по обществу.

Отдельно - о журналистах.
Открываем сайт новостей на странице за любую дату.
http://www.newsru.co.il/israel/28jul2019/index.html
(там внизу есть переход на предыдущую дату).
Уголовка, утонутия, пожары, ДТП.
В лучшем случае - новости предвыборной кампании.
Другими знаниями журналисты не владеют.
Или сами выдумывают, как Клаас из Шпигеля.
Уж не говорю о том, что они не знают арифметику на уровне начальной школы и не способны сопоставить несколько цифр из собственной заметки (цифры могут противоречить друг другу).
Важнейших обстоятельств, связанных с цифрами, обычно просто нет.
В городе А планируется построить 7400 квартир. За какой срок ? Неведомо.

Баннерами занято 70-80% экрана.

Очередной рашко-либертарианский дурачок? Обшая теория всего или "читайте фон Мизеса" (ТМ)?

Но насчет аттрибуции Гайдара И Черномырдина он, как это ни странно, - прав. Просто в той схеме лидеры разделены не по критерию свободный рынок-коллективная собственность, а на консерваторов и прогрессистов. Поэтому Гайдар, безсловно, в числе прогрессистов, а говорун наш Черномырдин - среди консерваторов.

Edited at 2019-07-27 14:11 (UTC)

Он не дурачок и не либертарианец.
Он понимает, что "высоковольтные" одного поколения - увековечивают свое преимущество в потомках.
А "на детях гениев природа отдыхает".
Он понимает, что полная свобода этих "высоковольтных" - очень быстро приведет к необратимому неравенству.
Он предлагает умным "левым" и "правым" - больше слушать аргументы друг друга.
Как раз Вам я посоветовала бы прочесть эту книгу.
Возможно, что понравится.

Ну вот еще! Столько хороших книг еще не прочитано. А диванная социология - это я и сам могу.

Вдогонку

Политическая история демократических стран во второй половине 20-го века тоже демонстрирует удивительную устойчивость убеждений. Америка, Англия, Израиль независимо друг от друга пришли к разделу внутренних политических сил на две основные партии.

И что, после этого надо еще что-то там читать?

две основные партии.

Это писано 20 лет назад.
Кстати, там есть прогноз на следующие 20 лет. Про Америку.
Довольно любопытно.


Еще раз - вдогонку

в 20-е годы выучилась и поднялась новая интеллигенция, специалисты, руководители, красные командиры. И именно по ним пришелся главный удар.

Это такой мощный натяг совы на глобус, что и представить себе невозможно. Или чувак ВООБЩЕ ничего не знает о составе репрессированных.

Почитал маленько, начиная с главы о гибели Америки. Тема моя любимая, устоять невозможно. Тем более, выяснилось, что ждать недолго совсем.

Местами красиво и трогательно. Насколько верен полет мысли, не берусь судить. Шанс прославиться у человека есть, если не накосячил с 2020.

Обратила на себя внимание идея обязательной страховки, как неподконтрольной формы налогообложения. В ней что-то есть, как вы полагаете?

Edited at 2019-07-27 16:38 (UTC)

по вашему описанию - тупой левак

"Массовое убийство людей иной веры/национальности - признак полного одичания"

Массовое убийство людей иной национальности - это по умолчанию просто-напросто война. "Национальность" немножко не в том смысле? Но в традиционном обществе этническая община - примерно то же, что государство, в смысле ожиданий, чтО человек будет делать, на чью сторону встанет. В верности королям - как раз меньше морального смысла. После просто королевств пошли как раз национальные государства, ну и более сложный случай - империи.


Вера - в значительной мере то же, что национальность.
А если воспринимать религию с той зверской серьёзностью, в духе которой написаны священные тексты, и в духе которой эти тексты цитируются для обоснования общественной позиции по вопросам отнюдь не вегетарианским, то отказывающийся разделять твою веру естественно гитлер и чикатила.
Опять же, если мыши есть летучие, должен быть летучий кот - если за религию нормально мученичество, то нормально и мучительство (всерьёз - раз религия дело достаточно серьёзное для первого, то и для второго тоже).

"Случаи массового террора в далёком прошлом имели хотя бы видимость объяснения: религиозная борьба..."
Религия является "объяснением" или "видимостью объяснения" религиозного террора ровно в той же степени, в какой она является "объяснением" или "видимостью объяснения" всех ассоциируемых с ней хороших дел и норм.

И всё это укоренено в культуре, то есть противоположно "одичанию".
Одичанием часто называют как раз "либерастию", у которой "нет ничего святого", потому и убивать не за что. Ну, другое дело, что свято место пусто не бывает - характерно, что традиционалисты реагируют на засилье политкорректности как мартышка на зеркало.

"Но сталинский, маоистский, пол-потовский террор - как минимум не менее абсурден."
Ничуть не абсурден. Объективно высокий градус насилия, силовики в низах - коррумпированы и некомпетенты, у верхов выбор в осносвном - подкрутить огонь в плюс или в минус, опции "уничтожать врагов, но настоящих" у них нет.
Ослабишь террор - люди начнут говорить не только шёпотом в узких кругах о зверстваах режима, о сопротивлении ему, договариваться, убеждаться в наличии ненулевых антирежимных сил.


Турки армян убивали совершенно рационально, об этом Дов Конторер писал.
Армяне вели партизанскую войну, "стреляли империи в сердце". Причём устроила это Россия - именно по такому плану: натравить армян на турок, а к себе не пускать.

"Национальность" немножко не в том смысле?

Давайте не путать русское слово "национальность" (= ethnicity) с английским nationality (=гражданство).
Массовое убийство людей иной национальности граждан иной страны - это по умолчанию просто-напросто война.

в традиционном обществе этническая община - примерно то же, что государство, в смысле ожиданий, чтО человек будет делать, на чью сторону встанет.
Это не имеет отношения к гитлеровскому геноциду евреев.
Но могло иметь отношение к изгнанию евреев из Испании во времена войны католических королей с мусульманами.
Примерно в той же степени, как конфликт армян с турками.

об этом Дов Конторер писал.
Я не считаю этого автора - идеально объективным.
Это - человек того лагеря, который отстаивает "уникальность Холокоста".
А я считаю Холокост - в общем ряду с гулагом, пол-потом, культурной революцией итп.
Образцом умопомешательства государственной власти, захватившего массу народа.

Я не знаю, какая доля армян в Турции вела партизанскую войну.
Но мне очень не нравится, когда разные правительства ставят "признание геноцида армян" в зависимость от сиюминутных политических интересов.

"Религия является "объяснением" или "видимостью объяснения" религиозного террора ровно в той же степени, в какой она является "объяснением" или "видимостью объяснения" всех ассоциируемых с ней хороших дел и норм."
Таки да.
Так что зря Ефимов уповает на "традиционные ценности".
Они прекрасно совместимы с инквизицией, крестовыми походами и погромами.


Edited at 2019-07-28 09:04 (UTC)

"Массовое убийство граждан иной страны - это по умолчанию просто-напросто война."

Национальность при этом часто прячется за причинно-следственной цепочкой.
К тому же nationality, когда это именно мотивирует людей, а не просто маркирует их перед государством - сходно с ethnicity, в том что это солидарная группа, членство в которой по умолчанию не выбирают, а получают от рождения. То же относится к религиозной принадлежности.



"А я считаю Холокост - в общем ряду с гулагом, пол-потом, культурной революцией итп."

Я не считаю гулаг, пол-пота, культурную революцию итп. - умопомешательством (по типу голосов в голове). Скорее они аналогичны преступному, но понятному эксцессу семейного насилия, изначально присутствовавшего в виде базовых механизмов и умеренных форм.

"мне очень не нравится, когда разные правительства ставят "признание геноцида армян" в зависимость от сиюминутных политических интересов."
Согласен, но это не в тему.


"Так что зря Ефимов уповает на "традиционные ценности".
Они прекрасно совместимы с инквизицией, крестовыми походами и погромами."
Совместимы - мягко сказано. Это ветви одного ствола.