?

Log in

No account? Create an account
zlata_gl zlata_gl
Previous Entry Поделиться Next Entry
Про "лашон хара" итп
По вопросу бана на Маханаиме.
Я уже сталкивалась с ситуяйцией, когда модератор форума стирает тему и объявляет виновным не того, кто хамил, а "неудобного", "неугодного".
Поэтому я в определенный момент сохранила тему в файле, а сейчас - загнала на "народ.ру".
Мэйнстрим
На всякий случай сохранила также старую тему, источник скандала.
Лашон-хара
Смотреть в кодировке Unicode (UTF-8).

Продолжение "мэйнстрима" - комменты, появившиеся после моего сохранения файла - взяты с Яндекс-поиска.
Мой ответ levimem:
ВРЕТЕ.
Я процитировала конкретные строки, и Вы не можете найти противоречий между приведенными цитатами и моим объяснением. Просто мое объяснение не очевидно некоторым редкостным дуракам.
То, что в книге есть ЕЩЕ много всякого разного - НЕ оправдывает процитированного и не противоречит ему.
Я не обязана пересказывать всю книгу.
Цитат достаточно много, чтоб составить из них группу. Наверно еще не все.

Книгу я прочла целиком.
Также запрещено говорить о том, что некто, живущий на помощь других частных лиц или на благотворительные пожертвования, не так уж и беден, как многие думают
Это не БЕДНЫЙ еврей, а ПРИБЕДНЯЮЩИЙСЯ. Ворующий помощь у тех, кто беднее его.
Автор книги - защищает ЕГО, а не реально БЕДНОГО. Запрещая говорить о его реальном положении.

Кстати, как Вы соблюдаете заповедь
Категорически запрещено дурно говорить о еврее в присутствии нееврея. ?
Это открытый форум. Его читают и неевреи.

Или "запрещено говорить дурно" только о тех евреях, которые согласны с Вашим мнением ?

Когда у меня будет время - я напишу поподробнее о финансовых убытках. Там тоже много интересного.
Пока приведенные цитаты - запрещают людям ВМЕСТЕ защищаться от жуликов.

Вы - типичный, мэйнстримный представитель ортодоксального иудаизма. (Пока другие участники сообщества не убедили меня в обратном). Прекрасно знающий, как кашировать кастрюли.
Видите, какие комплименты я Вам делаю в ответ на Ваше хамство ?
---
Заповедь "лашон ра", в отличие от заповеди "не лжесвидетельствуй", - относится к ПРАВДИВОЙ информации, которую, тем не менее, не следует распространять.

Поэтому если написано "Также запрещено говорить о том, что некто, живущий на помощь других частных лиц или на благотворительные пожертвования, не так уж и беден, как многие думают ", то имеется в виду, что это НА САМОМ ДЕЛЕ ТАК, что он не очень беден.
Иначе это было бы не "лашон ра", а клевета.
Аналогично - с берущим в долг, он НА САМОМ ДЕЛЕ уже много набрал.

На свете очень много такой информации о чужих частных делах. Которые нас не касаются.
Я вполне согласна с принципом, что не следует говорить об этом.

Но при этом надо отделать частные дела - от той информации, незнание которой приносит человеку серьезный вред.
Та тема началась - с истории про гера-араба, который женился на еврейке, увез ее к своим родителям в арабскую деревню и там запер.
Эта женщина не знала, что родители мужа - арабы в деревне.
Он сам ей не сказал об этом до свадьбы и никто не сказал.
Все блюли "лашон ра".

А про "размороженное мясо" - я просто знаю "на местности", что машгиаха это не интересует.
Ведь оно не перестало быть кашерным, значит нет оснований лишать хозяина магазина "экшера".

Вы можете привести историю, чтоб хозяина магазина лишили экшера за нарушение заповедей о верных мерах и весах, за размороженное мясо итп ?


Еще комменты от levimem, порядок и адресата восстановить сложно

-------------------
А вы честно цитируете. Я тоже так умею.
Злата утверждает: "Чтобы разбойники могли продолжать безнаказанно разбойничать, а пострадавшие не могли найти ни помощи у близких, ни судебной защиты"

Злата мечтает, чтобы разбойники продолжали безнаказанно разбойничать, а пострадавшие не могли найти ни помощи у близких, ни судебной защиты. Такова эта Злата.

Злата пишет: "Пусть учитель возьмет розгу в руки !"

ЗЛАТА ПРИЗЫВАЕТ К ВВЕДЕНИЮ ТЕЛЕСНЫХ НАКАЗАНИЙ В ШКОЛЕ.

Очень остроумно.

Это с каких пор назвать лжеца лжецом стало переходом границ?
Дама отлично знает, что читает, и отлично знает, что ее комменарии к якобы "честному" цитированию являются злостной клеветой. Потому как она пишет, что прочла книгу целиком. Все ее так сказать "комментарии" в книге разобраны, и даны ответы достаточно обратные к тому, что она утверждает, что якобы написано в книге.

Пример с разглашение о бедности вероятного партнера изложен к главе о возможности финансовых ущербов. Полный аналог примера с размороженным мясом (там указан "кожаный диполомат") приведен прямо в книге, которую мадам изучила и якобы комментирует. И так ведь по всем примерам без исключения. Мадам просто врет и врет сознательно. И не виду ни одной причины, почему я не имею права написать, что Злата - лживая дрянь.

Это вроде бы не мне, а тому, кто заступился.

Кстати - поищу про "кожаный дипломат".
Ведь правильный мэйнстримный религиозный - не обязан показать хотя бы на конкретную главу.
Ничего, Яндекс нам поможет.



Мое мнение об обсуждаемой книге.
Я нигде не утверждала, что в книге нет нормальных здравых советов.
На свете нет ни одной (мало-мальски читаемой) книги, в которой не было БЫ чего-то правильного.
Я ВЫБРАЛА то, что считаю противоречащим здравому смыслу и совести. Потому что это - не ОДНА фраза, а десятки, по разным поводам. Наличие чего-то разумного в других местах, - не оправдывает десятков требований в защиту жуликов.

Да, мое мнение насчет мэйнстрима.
1. Он существует.
2. http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2013/03/08/ultraortodoksi-proklyali-naftali-benneta/ вот эти товарищи - к нему ДА, относятся
3. levimem к нему относится, а lkitross - скорее всего нет.

UPD - нашла еще одну полезную тему:
Нерелигиозный брак
С двумя мнениями Пинхаса о регистрации браков, высказанными в разных местах.
И с интересным комментом Нехамы:
С другой стороны, он человек практический и ему совершенно наплевать кто о нем и что думает. Его интересует только практическая польза, а с Вами разговаривать совершенно бессмысленно с практической точки зрения.

Ссылочки

http://machanaim.livejournal.com/514677.html - тема на Маханаиме
http://www.evrey.com/texts/lashon.htm - книга "Береги свою речь"


Цитаты

Я еще не дочитала книгу до конца.
Но у меня есть несколько цитат, подходящих к данной теме и отвечающих на некоторые мои вопросы.
То, что не фиг сплетничать о чужих личных делах и тем более - сочинять небылицы про ближнего, - для меня достаточно очевидно, и обсуждать я это не собираюсь.
Мы вместе с ЛК считаем, что в нормальную мораль (независимо от национальности и вероисповедания) - это входит.
Проблемы начинаются - когда речь идет НЕ о личных делах, а о сомнительном поведении с другими людьми.

Книга посвящена злословию, а не "претыканию".
Насчет связи с "претыканием перед слепым" - нашла только одно место:
Этим стихом Тора запрещает нам способствовать тому, чтобы другой еврей - по неведенью - нарушил ее запрет.
Я не согласна со столь ограниченным толкованием этой заповеди.
Значит продавать несведущему некашерную колбасу под видом кашерной - низзя (он съест и нарушит заповедь), а продавать (например) размороженное мясо под видом свежего - можно (мороженое мясо не запрещено) ?
ИМХО, под этот запрет должен подпадать ЛЮБОЙ обман, в ущерб человеку, который не может проверить.
Кто сказал, что заповедь ограничивается только случаем, когда "слепой" может нарушить Галаху ?
Это УМЕНЬШЕНИЕ содержания запрета.

Задумаемся над ПРЯМЫМ смыслом.
Если перед слепым положить преграду - он упадет. То есть пострадает в первую очередь - САМ. Во вторую - может разбить что-то чужое.

Говоря и слушая лашон-ара, человек не только сам впадает в грех, но и понуждает к нему других; в данном случае говорящий - слушающего, а слушающий - говорящего.
Вот и вся связь с "претыканием". А вовсе не то, что человек может пострадать от отсутствия информации.

Дальше - запрет на распространение ЛЮБОЙ негативной информации пресекается, ВНЕ зависимости от ее правдивости.
Правда и ложь - уравниваются друг с другом.

Тора требует двух свидетелей. Если показания против кого-либо по делу, не связанному с деньгами, дает в раввинском суде один свидетель, он нарушает не только запрет на лашон-ара, но и приведенный запрет.
Интересное толкование запрета.
Но ведь может быть НЕСКОЛЬКО свидетелей, но один не знает о другом.
И поскольку каждому запрещено давать показания - то и не узнает.
Все сидят и молчат в тряпочку, а разбойник - продолжает разбойничать.

ИМХО "Да не выступит один свидетель против человека, подозреваемого в какой-либо провинности" относится к СУДЬЕ, а не к свидетелю.
Судья не должен осуждать по показаниям одного свидетеля. А свидетели - не знают заранее, сколько их окажется.

Но иногда все же надо найти и наказать приступника ?
Какой же выход у суда ?
Оказывается - бросить жребий
На кого жребий выпал - тот и преступник. И не нужны никакие свидетели.
И что интересно:
"предводителю еврейского народа Йеошуа бин Нун было сказано, что поражение явилось наказанием за нарушение запрета. Йеошуа спросил, кто нарушитель, но Всевышний ответил (Книга Йеошуа 7; трактат Санедрин 11) : "Разве Я доносчик?.. Сам найди преступника". "
Но если Бог отказался указать преступника, чем может помочь ЖРЕБИЙ ?
Без "Божьей помощи" жребий - чистая случайность.

В общем, все эти толкования "по совокупности" - произвели на меня весьма странное впечатление.
Автор явно озабочен не защитой мирных граждан от разбойников и жуликов, а совсем наоборот. Чтобы разбойники могли продолжать безнаказанно разбойничать, а пострадавшие не могли найти ни помощи у близких, ни судебной защиты.
Особенно, если преступник - кашерный "знаток Торы".

Так происходит - когда пытаются преувеличить значение чего-то одного - забывая обо всем остальном.
Выбирают одну заповедь - и делают из нее "идола".
Вероятно, во времена Торы люди понимали, что "злословие" - означает либо клевету, либо разглашение личной информации человека. А вовсе не запрет быть свидетелем в суде.


Edited at 2017-07-10 06:37 (UTC)

Цитаты

Глава фирмы, где служит Гольдберг, любит, когда работники в разговоре с ним посмеиваются над сотрудниками конкурирующей фирмы. Чем язвительнее высказывания, тем лучше босс относится к работнику. Гольдберг в этих разговорах участия не принимал - и вот его увольняют. Он не желает участвовать в лашон-ара. В результате он теряет свои доходы, что не может не создать трудности ему и его семье. Но в данной ситуации он не может поступить иначе.
Не думаю, что это - такая уж частая ситуация. Делать начальнику больше нечего...
Вероятно, пострадавших от обмана, который можно было БЫ предотвратить, если бы люди не боялись предупреждать друг-друга, с кем не стОит иметь дело, - гораздо больше.
Когда начальник обсчитывает работников, а они боятся рассказать друг другу.

Господин Луцкий прочел в газете, что его друг Штокман арестован за нарушение закона. Этот номер газеты, скорее всего, прочли все. Информация дошла до большинства. Но вдруг кто-то ее не прочел. Можно рассказать? Нет! Рассказывать о прочитанном Луцкий не имеет права.
Ну разумеется !
А то вдруг кто-то не прочитавший газету захочет доверить деньги Шмоткину ?
А узнает - и расхочет. Разве можно мешать жулику получить денюжку от еще одного лоха ?

Интересная история
Римские власти приступили к постройке большого моста, но для осуществления проекта не хватало средств для найма рабочей силы. Поэтому решили разделить еврейское население города на шесть групп, так чтобы каждый день одна из групп работала бесплатно на строительстве моста.
Для тех времен - вполне заурядное государственное решение.
Особенно если учесть, как Тора описывает права царя.

Однажды утром еврей по имени Тапуах (Скорее всего, это было прозвище, заменяющее фамилию, родовое имя. Мы бы перевели его как Яблоков. (Тапуах - на иврите "яблоко")) решил, что лучше остаться дома и учить Тору, чем работать на стройке.
Интересно, в Торе где-то написано, что правильно "учить дома", переложив тяжелую работу на других ?

Но группа рабочих, задумав ему отомстить, составила хитрый план.
Сволочи, несомненно. Правильный еврей должен быть рад и счастлив дополнительной тяжелой работе ради того,
чтобы Тапуах посидел дома.

Я бы поняла, если бы Тапуах подбил людей на забастовку. Рискуя вместе со всеми. Но он - попросту "сачканул".
А они - взяли и отомстили. "Лашон ра", однако.

Реувен хочет предупредить Леви, что в доме Шимона, по его мнению, не стоит есть. Если это единственное его намерение, то ему разрешено сообщить об этом Леви.
Кашрут - превыше всего.

Мы обязаны судить о человеке, соблюдающем заповеди, исключительно с оправдывающей точки зрения
Хорошая формулировка.
Разумеется, под "заповедями" надо понимать молитвы-кашрут-шабат.
Переваливание на других тяжелой работы, налогов, военной службы - не мешает "соблюдению заповедей". Вот если обед недостаточно кашерный...

Ицик соблюдает субботу, но делает это равнодушно. Однажды в субботу он намеренно включил свет в комнате, в которой находились Эля и Пиня. И тому, и другому запрещено разглашать эту информацию, так как они впервые видели, как Ицик нарушает субботу. Скорее всего, нарушитель посмеется над ними, как только они начнут делать ему выговор. Чтобы предотвратить повторение инцидента, им лучше всего побеседовать с наставником Ицика по еврейской школе, куда тот ходит, или с его близким родственником, который имеет на него влияние.
Ну, за такое "настучать" не грех.
Это сама святая СУББОТА, не лохотрон какой-нибудь...
Пусть учитель возьмет розгу в руки !

Цитаты

И все же к концу книги автор, скрепя сердце переходит к разбору случаев, когда НАДО делиться негативной информацией.
Если вы ищете себе партнера для бизнеса, вы имеете полное право интересоваться деталями характера и поведения человека, с которым собираетесь сотрудничать.
То же самое, если вы желаете вступить в брак (или жените своих детей).


Некий человек стеснен в средствах, у него серьезные финансовые проблемы. Говорить об этом, как правило, запрещено, так как может создать этому человеку дополнительные трудности - например, помешать сделать покупку в кредит или получить заем.
Разумеется, о дающем в долг думать при этом не надо.
Раз дает в долг - значит обойдется без этих денег.

Также запрещено говорить о том, что некто, живущий на помощь других частных лиц или на благотворительные пожертвования, не так уж и беден, как многие думают
Разумеется.
Пусть люди, которые не богаче его, отрывают от себя и отдают ему.
Если при этом не достанется кому-то, кто гораздо беднее, - тоже не важно.
Ведь интересы обманщика - всегда важнее интересов остальных.

Помните: человек, о котором говорят дурно, имеет презумпцию невиновности (на иврите - хезкат кашрут). Вы не имеете права подвергать его серьезным сомнениям до тех пор, пока его вина не будет доказана.
Только по решению суда !
А суда не будет, так как КАЖДЫЙ ОДНИ не будет жаловаться другому. Это ведь - запрещено.

Категорически запрещено дурно говорить о еврее в присутствии нееврея.
Только не дадо после этого рассказывать, что это выдумка антисемитов - что евреи покрывают грехи и преступления друг друга.
Это - прямое указание религиозных законодателей.
Любое показание против еврея - есть нарушение заповеди.

Прошел слух, что некий еврей вышел из общины, прекратив соблюдать заповеди, - словом, не дай Б-г, стал отступником ("вышел из общности своего народа"). До тех пор пока мы полностью не убедимся, что, к несчастью, эти рассказы оказались правдой, нам надо относиться к тому человеку как к порядочному еврею, соблюдающему заповеди: оказывать ему помощь
А если еврей НА САМОМ ДЕЛЕ перестал соблюдать кашрут - по отношению к нему заповеди уже не действуют ?
Про него уже можно злословить, сплетничать, даже клеветать ? Помогать ему - не надо ?
Верить в то, что он совершил какую-то гадость - можно сразу, не проверяя ?

На иврите отступника зовут апикорос. Это человек, отрицающий Б-жественность Торы, положения Письменного либо Устного закона и даже любого отрывка из них. Запрет произносить лашон-ара по отношению к подобным людям неприменим. Напротив, наш долг - высмеивать и позорить еретика в его присутствии или в беседе с другими людьми.
Слушать дурные слова о любом еврее, а также верить им - запрещено. Исключения из правила: еретики, доносчики и закоренелые грешники.

На этом, в принципе, можно и закончить.
Чего МНЕ (еретику и закоренелой поедательнице некашерного) ждать от благочестивых религиозных - уже понятно.
Про клевету напрямую не говорится, но видимо Эзра Ховкин сделал вывод, что это тоже дозволено.