?

Log in

No account? Create an account
zlata_gl zlata_gl
Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Ридли. Происхождение альтруизма и добродетели
Дают здесь.

Давно собиралась написать про эту книгу, да все никак не могла собраться.
Пришлось второй раз перечитать, а то уже подзабыла.
Поскольку про психологию, то каждый имеет право сказать, с чем согласен/не согласен. :-))
Грихана приглашаю персонально.

Если жизнь — конкурентная борьба, почему в ней так много сотрудничества? И почему, в частности, люди так стремятся к нему? С точки зрения инстинктов, человек — асоциальное или просоциальное животное? Этому и посвящена моя книга: поиску истоков человеческого общества.

Ридли объясняет это через "игру с ненулевой суммой".
Если кто не знает - проще всего начать с "игры с ненулевой суммой".
"Игра с нулевой суммой" - это типа преферанса. Собрались несколько человек, имеют какую-то сумму тугриков. И после игры сумма, по-иному распределившись между карманами, остается прежней.
"Игра с ненулевой суммой" больше похожа на бизнес.
Игроки объединяют средства, но в конце сумма не равна начальной. И зависит от поведения каждого.

"Дилемма заключенного" - одна из "игр с ненулевой суммой".
http://ethology.ru/library/?id=422
Представьте, что вы попытались ограбить банк. Но, увы, вас и вашего подельника поймали и рассадили по разным камерам. Следователь предлагает сделку: вы даете показания против своего напарника и тогда получаете шанс на освобождение за помощь следствию. У вас есть четыре варианта действий.

1. Вы соглашаетесь и даете показания. Ваш напарник молчит. Тогда он получает десять лет, а вы выходите на свободу.
2. Вы колетесь, и ваш напарник колется. Тогда вы оба получаете по два года.
3. Вы гордо молчите, но ваш подельник дает показания. Тогда на свободу выходит он, а вы получаете десять лет.
4. Вы оба молчите, и через шесть месяцев вас отпускают за недостатком доказательств.
И что вы выбираете? Следователь уже открывает дверь вашей камеры…


У Ридли описан такой вариант (глава 3):
Выкиньте из головы заключенных и представьте себе простую математическую игру, в которую вы играете с другим человеком на очки. Если вы оба выбираете сотрудничество («храните молчание»), каждый получает три пункта (это называется «наградой»); если вы оба предаете, каждый получает по одному («наказание»). Но если один предает, а другой сотрудничает, последний получает ноль очков («штраф простофиле»), а первый — пять («искушение»). То есть, если ваш партнер предает, вам тоже лучше предать. Таким образом, вы получите одно очко — и это явно лучше, чем вообще ничего. Если же ваш партнер сотрудничает, вам все равно лучше предать: получите вместо трех баллов все пять. Вывод: что бы ни делал другой человек, вам всегда лучше предавать. Поскольку ваш партнер рассуждает точно так же, результат всегда один и тот же: обоюдное предательство. И по одному очку каждому, хотя можно было заработать по три.
Не позволяйте собственной нравственности ввести себя в заблуждение. Тот факт, что, сотрудничая, вы оба проявляете благородство, для данного вопроса совершенно неуместен. Мы ищем не «правильный» поступок, а логически «наилучшее» действие в моральном вакууме. А это предательство. Быть эгоистичным — рационально.

Собственно, любой "бизнес" является "игрой с ненулевой суммой". Не обязательно "совместный".
Если Маша печет пироги, Паша шьет сапоги, а Саша кует утюги (а потом обменивают), то ВМЕСТЕ они произведут больше, чем если каждый пытается "работать на себя".

Но для обмена нужно доверие. А то вдруг Пашины сапоги назавтра порвутся, а у Маши - пироги с котятами...

К концу 1970-х дилемма заключенного стала олицетворять собой все, что было не так с выпестованной экономистами личной выгодой. Если игра доказывала: с точки зрения индивида, единственным рациональным поступком был эгоистичный, значит, главное допущение являлось неадекватным. Поскольку люди эгоистичны не всегда, они должны руководствоваться не личной выгодой, а общим благом. Поскольку же вся классическая экономика построена на личной выгоде, выходит, все 200 лет ее существования экономисты лаяли не на то дерево.

Если речь идет о двух незнакомых людях, которые больше не встретятся, действительно выгоднее "не сотрудничать". Но ситуация меняется коренным образом, если игрок помнит "предыдущие партии" с этим же самым партнером.

В 1979 году, задавшись целью изучить логику взаимодействия, молодой политолог Роберт Аксельрод организовал турнир. Он призвал коллег по всему миру разработать компьютерные программы, которые играли бы в эту игру 200 раз — против всех представленных программ, против себя и против случайной программы. В ходе соревнования каждая должна была набрать определенное количество очков.

Первой успешной программой была "око за око". Ее сочинил Анатолий Раппопорт. Дальше ее еще модифицировали с улучшением.

В ходе следующего турнира Аксельрод устроил настоящую войну между стратегиями по типу «выживает сильнейший» — один из первых примеров того, что позже получило название «искусственной жизни». Естественный отбор, движущую силу эволюции, довольно легко сымитировать на компьютере: программы борются за пространство на мониторе так же, как настоящие живые существа размножаются и борются за пространство в реальном мире. В версии Аксельрода — неуспешные стратегии постепенно исчезали, оставляя все поле в распоряжение наиболее сильной программы. При этом наблюдалась целая серия увлекательных событий. Сначала «непорядочные» стратегии преуспевали за счет «добрых» и наивных. Не отставали от них только такие «отпорщики», как «Око за око». Постепенно, однако, у «непорядочных» стратегий закончились легкие жертвы. Тогда они начали сталкиваться друг с другом, и их количество стало быстро уменьшаться, в результате чего вперед вышла «Око за око». Именно она, отвоевав все поле, в итоге и стала победительницей. Опять.

(почему-то меня не удивляют фамилии организатора турнира и автора программы-победителя %-) )

Все это удивительно интересно. Оказывается, даже летучие мыши (делящиеся пищей друг с другом) способны играть по подобному алгоритму. А уж как играют обезьяны !

Дальше Ридли рассматривает кучу вариантов "общественных взаимодействий".
Хищные рыбы и чистильщики, летучие мыши, драки самцов-обезьян за самку, подарки и угощения...
Доверие и справедливость.

результаты экспериментов Фрэнка четко показывают: если попросить группу испытуемых сыграть друг с другом по очереди в дилемму заключенного, но дать только 30 минут на знакомство с партнером, люди достаточно точно спрогнозируют, кто предаст, а кто будет сотрудничать
---
Впрочем, если модель обязательств верна, то доводы противников эгоистичных школ не лишены оснований. Если люди не являются рациональными максимизаторами личной выгоды, то учить их, что подобное поведение логично — значит их развращать. Именно это обнаружили Роберт Фрэнк и многие другие ученые: студенты, которым преподавали начала неоклассической экономики, были более склонны к предательству в игре «дилемма заключенного», чем, например, учащиеся астрономического факультета.

Возможно, дело даже не в лекциях, а в самих студентах астрономического факультета.
Люди, стремящиеся к максимизации личной выгоды, - идут на другие факультеты. Карьера в "чистой науке" - не сулит высоких заработков.

В общем по Ридли получается, что небольшие группы могут организовать сотрудничество и проконтролировать порядочность участников.
И то - не всегда. Первые люди, заселившие Америку, быстро истребили крупных зверей. Потому что звери - "ничьи" и гуляют сами по себе. Вот про фруктовые деревья можно договориться: это - Мумбы, а это - Юмбы.

Ридли сильно не любит государство и (в либертарианском духе) ностальгирует по временам, когда "люди сами договаривались".
В деревне на 20 дворов - действительно можно договорится, что каждая семья пасет на общем лугу только по ОДНОЙ корове. (Потому что иначе травы не хватит и коровы сдохнут с голоду).
Но как договориться с хозяином хим.завода, живущим в 1000 км от своего завода, чтоб не загаживал воздух и реку ? Ему ПОФИГ. У него достаточно денег, чтоб поселиться в более приятном месте.

Увы, для того, чтобы обеспечить честную игру МИЛЛИОНАМ игроков - нужна серьезная организация.
Со всеми своими издержками и минусами.
Впрочем, издержки появляются и в самой простой рыночной экономике: сапоги, пироги и утюги надо везти на базар, тратить на это время и средства.

Если БЫ Ридли и К нашли способ обеспечить "честную игру" для миллионов игроков, да без государства, с его бюрократизмом и часто - неэффективными решениями - цены б им не было.
Впрочем, почему бы им в таком случае не построить коммунизм ?

Пока (это не Ридли, это я) вижу одно "сносное" решение: государство с выборной властью. В котором коррумпированного чиновника быстро сажают, неэффективного - увольняют.
Да, утопия. Но вернуться в первобытную деревню, описанную в "Повседневной жизни охотников на мамонтов" мы не можем, да и не хотим. Не больно сладкая у них "повседневная жизнь".

Значит, братцы, нам обратно
Ветер ходу не дает
Остается нам, ребята,
Только двигаться вперед.

Это интересно. Если не возражаете, есть пара вопросов.

Генетические аспекты происхождения альтруизма случайно не обсуждаются? Хотелось бы услышать об этом пару слов.

И как-то не вполне ясно, как можно в среде "эгоистов" действовать эффективнее, чем абсолютно эгоистически. К среде, где уже есть особи с другим поведением, вопросов нет. Но откуда ей взяться?

Существует родственный альтруизм.

Да, пожалуй, это многое объясняет. А с другой стороны, отбор будет однозначно действовать в пользу родственного альтруизма, определяя, как минимум, отношение родительских особей (или хотя бы одной из них) к потомкам. Матери, ущемляющие (например, систематически поедающие) потомство, будут уменьшать ожидаемое число потомков, которые доживут до репродуктивного возраста, что будет играть против распространения её генов.

Там есть про родственный и про не родственный.
Про генетические - гораздо больше у Докинза.
Финт в том, что программа "око за око" знает партнеров в лицо и с каждым поступает соответственно его прошлому поведению.
В среде "эгоистов" и "себе подобных" она быстро "скорешается" со "своими" и начинает набирать очки.

Сам немного занимался моделированием в этой области, хотя и результаты довольно тривиальны. И правда так - око за око всех выживает, начиная с некоторой концентрации (другие были - совершенные альтруисты и совершенные эгоисты; первые, кстати, не увеличивали концентрацию никогда).

В дальнейшем можно бы испробовать вариант, когда те, которые "око за око", могут "прощать" "обиду" с некоторой вероятностью р>0, и посмотреть, какое значение р самое оптимальное.

посмотреть, какое значение р самое оптимальное.

Зависит от окружения.
Там дальше идет "модель", в которой игроки могут еще и случайно ошибаться.

Re: посмотреть, какое значение р самое оптимальное.

Понятно, что зависит. Но со временем, я так полагаю, будет достигнуто равновесное положение. Т.е., скажем, если на начальном этапе популяцию составляли особи с некоторым распределением параметра р, 0<=р<=1 (то ли дискретным, то ли непрерывным - здесь дело вкуса), то к чему это распределение придёт со временем при взаимодействии? По-видимому, можно говорить о единственном устойчивом равновесии, соответствующему некоторому оптимальному значению параметра р=р*, всякие отклонения от которого приведут к снижению репродуктивного успеха.

Re: посмотреть, какое значение р самое оптимальное.

Как я поняла, задача не приводит к равновесию, а приводит к колебательному процессу.

Re: посмотреть, какое значение р самое оптимальное.

Изолированный колебательный режим? Едва ли. Модель, мне кажется, будет слишком простой для того, чтобы в ней могло существовать нечто подобное.

Re: посмотреть, какое значение р самое оптимальное.

Если программа может менять параметр р и 2 игрока дедают это не синхронно, по разным алгоритмам, - может быть и колебательный режим.

Re: посмотреть, какое значение р самое оптимальное.

Видимо, мы не до конца поняли друг друга. В общем, если вдруг что намоделирую, можно предметнее будет продолжить.

Re: посмотреть, какое значение р самое оптимальное.

Будут результаты - приносите.
Но если честно - это "сферическая ситуация в ваккууме". Играют только парами и после КАЖДОГО тура оба видят результат.
В реальном обществе - не так. Результат может быть скрыт долгое время. Эта конкретная пара игроков может больше не встретиться. Игроки могут знать о том, что вероятность повторной встречи очень мала.
Играть могут не двое, а больше людей.

Пример:
Два и более игроков.
Каждый имеет вначале по 10 тугриков.
Каждый вкладывает в "совместный бизнес" от 0 до 10, остальные не видят.
Бизнес дает прибыль 100% (то есть - общая сумма удваивается).
После этого - результат делят ПОРОВНУ.

При двух игроках - выгодно каждому вложить все 10.
Гарантированно - не проиграет. А поскольку 2-й - тоже не дурак, то оба получат 100% прибыли.
А при трех и более ?

Обратите внимание: получив свою долю, каждый остается в неведении, кто из партнеров сколько внес.

Re: посмотреть, какое значение р самое оптимальное.

Предположения примерно следющие.

1. Игроки - это особи, результат игры определяет репродуктивный успех.
2. Формируется среда в начальном состоянии. Пусть её будут составлять особи с разными показателями параметра р, который в целом по среде распределён равномерно от 0 до 1.
3. Выясняется "ожидаемый репродуктивный успех" особи в среде - среднее значение результата игры особи с участниками из среды (здесь замечание - речь не об одной элементарной игре, а о её многократном повторении, определяющимся параметром Р - вероятностью повторения игры с этим же игроком; этот параметр Р задаётся). Эта величина без затруднений вычисляется аналитически.
4. Формируется следующее поколение, учитывая условие равенства объёма популяции во всех поколениях.
5. Ставится задача о наличии положений равновесия уравнения, их устойчивости, наличии автоколебательных режимов и много пр., сколько душе угодно.

Сферические ли это кони, или не очень, решать вам.

И важно. Особи не могут менять стратегии поведения. Изменение процентного соотношения этих стратегий в популяции обеспечивается исключительно отбором.

Edited at 2013-12-03 09:10 (UTC)

Сферические ли это кони, или не очень, решать вам.

С какой стороны смотреть.
Если пытаться из этих моделей делать выводы о реальном обществе 21 века - страшно далеки они от народа.
Если о деревне охотников на мамонтов - то ближе.

Re: Сферические ли это кони, или не очень, решать вам.

Проблема, которую призвана решить модель, - проблема эволюционного происхождения альтруизма. Популяция не обязана состоять из людей. Более того, модель как раз лучше подходит к нечеловеческим популяциям, поскольку особи не озабочены тем, чтобы принимать рациональные решения, а принимаю лишь те решения, которые в них заложены генетически.

Re: Сферические ли это кони, или не очень, решать вам.

Все бы нормально, если БЫ автор не делал "либертарианских" выводов, как прекрасно человеческому обществу жить без государства.
Остальные выводы - достаточно логичны.
Десяток летучих мышей в пещере вполне могут делиться пищей по такому принципу.

Re: Сферические ли это кони, или не очень, решать вам.

Да, вы правы. Распространять выводы из подобных моделей на общество во всей его многогранности весьма опрометчиво.

Описание стратегии "око за око" есть здесь.

Лучшей детерминистской стратегией оказалась «Око за око» (англ. Tit for Tat), которую разработал и выставил на чемпионат Анатолий Рапопорт. Она была простейшей из всех участвовавших программ, состояла всего из 4 строк кода на языке Бейсик. Стратегия проста: сотрудничать на первой итерации игры, после этого игрок делает то же самое, что делал оппонент на предыдущем шаге. Чуть лучше работает стратегия «Око за око с прощением». Когда оппонент предаёт, на следующем шаге игрок иногда, вне зависимости от предыдущего шага, сотрудничает с небольшой вероятностью (1-5 %). Это позволяет случайным образом выйти из цикла взаимного предательства.

зачем договариваться с директором химзавода? если его продукция каким-то образом вредит покупателю (прямым образом или опосредованно, через вред окружающей среде), он будет точно так же испытывать упадок продаж, как если бы продавал некачественный продукт ; тут работает тот же самый механизм гласности и "памяти трансакций".

либертарианская теория гласит: рынок обладает само-выравнивающим, само-исправляющим механизмом; участник, играющий против правил (выпускающий некачественный товар/недоплачивающий работникам/дискриминирующий покупателя/отравляющий окружающую среду/использующий детский труд , итд) сможет это делать без материального ущерба для себя только до тех пор, пока а) у него нет конкурентов на рынке б) рынок не насытился его товаром. как только у него появляется конкурент, природа конкуренции заставляет его искать и предлагать покупателю что-то, что выгодно отличает его от конкурента - и если он может получить преимущество, рекламируя мЕньшее, чем у первого фабриканта, загрязнение среды, он непременно этим займётся.

так что thanks but no, thanks - участие государства не требуется.

если его продукция каким-то образом вредит покупателю

Он может продавать свою продукцию там, где покупателю она НЕ вредит.
Мир так велик.
Я говорю именно о том, что мир - не деревня на 10 семей.

"участник, играющий против правил (выпускающий некачественный товар/недоплачивающий работникам/дискриминирующий покупателя/отравляющий окружающую среду/использующий детский труд , итд) сможет это делать без материального ущерба для себя только до тех пор, пока а) у него нет конкурентов на рынке б) рынок не насытился его товаром. как только у него появляется конкурент"

Как раз - наоборот.

Вот Вы видите на рынке товар А и товар Б аналогичного качества. А - дешевле.
Вы побежите выяснять за счет чего дешевле ?
1. предприниматель А изобрел гениальную технологию,
2. он построил завод там, где государству наплевать на экологию и детский труд.

Скорее всего - никуда Вы НЕ побежите узнавать, а с радостью купите А.

Допустим, Вы даже узнали, что 2.
И что - Вы станете переплачивать за товар Б из своего кармана только за то, что в Китае кто-то больше охраняет среду ? Честное слово ?
Кстати, он может и наврать. Вы поедете в Китай проверять ?
Товар Б обязательно будет дороже, потому что охрана среды, запрет детского труда - стОит денег. Если бы НЕ - все с радостью строили БЫ очистные сооружения.

>он построил завод там, где государству наплевать на экологию и детский труд
так это проблемы страны Б, а не покупателя
если людям (государству) наплевать на детский труд, почему остальным должно быть не наплевать?
и даже если нет, никто не мешает заинтересованным лицам скинуться на бомбардировщики для приобщения страны Б к цивилизации

Так и я о том же.
Покупатель никак не повлияет на ситуацию с экологией в ДРУГОЙ стране.
Если там есть более-менее сносная многопартийная демократия, то граждане могут потребовать от правительства выгнать предпринимателя Б.

И то - не очевидно.
По некоторой информации, доходящей с берегов Байкала, население Иркутска и окрестностей относится по-разному к экологическим проблемам.
С одной стороны - Байкал, конечно, жалко.
А с другой - при закрытии заводов много людей потеряют работу, и не факт - что найдут другую не хуже.

"никто не мешает заинтересованным лицам скинуться на бомбардировщики для приобщения страны Б к цивилизации"
Мне не кажется, что убийство взрослых и детей бомбами - достойная защита от детского труда.
Как правило, бомбят по другим причинам и поводам.

В принципе, потребители страны А могут потребовать у СВОЕГО правительства - запрета импорта из страны Б.
Но это маловероятно.
Как правило, потребитель хочет купить дешевле, а не защитить незнакомых китайчат.
Единственный мотив, по которому избиратель в стране А проголосует за запрет импорта из страны Б, это сохранение рабочих мест в СВОЕЙ стране.

В общем, только объединившись в государство, граждане могут решать подобные проблемы.
Рыночная экономика без государственных ограничений ведет в противоположную сторону, как описано в "Положении рабочего класса в Англии": рабочий день в 12-14 часов для одних, безработица и голодная смерть - для других. Оплата труда - на уровне физиологического минимума, эксплуатация - на уровне физиологического максимума.

можно подумать если не покупать товары страны Б, дети тут же пойдут играть на детских площадках и лепить куличики. практика показывает что скорее это будут кирпичные заводы чем песочницы (если не что похуже). шитье кроссовок гораздо меньшее зло и работа на экспорт всяко больше способствует развитию страны и приобщению к цивилизации, чем изоляция.

действительно такие эмбарго выгодны лишь неэффективным производителям к-рые хотят защититься от импорта, и политикам/военным стремящимся к автаркии. торговля перераспределяет богатство и технологии и служит общему благу.

люди тысячелетиями жили в нищете и под угрозой голодной смерти. положение рабочих в англии было лучше, чем в других странах, и со временем улучшалось. энгельс облазил все подворотни выискивая ужасы капитализма но нашел всего одно заключение о смерти от истощения, сравните это с миллионами трупов в голодоморах организуемых под чутким руководством всеблагого гос-ства.

"положение рабочих в Англии было лучше, чем в других странах,"
Англия была самой развитой страной своего времени.
В России наверняка было хуже. Голодоморы случались нередко. Лев Толстой организовывал столовые для голодающих. При Петре-I шел сплошной голодомор, население уменьшалось - без всякой "заботы всеблагого государства". Государство отбирало все, что могло, - вообще без всякого намека на "заботу".

Вы сравниваете Англию - с самым тоталитарным и абсурдным режимом своего времени.
Даже гитлеровская Германия для СВОИХ граждан (кроме расово-неугодных, конечно) была лучше.

Почему надо сравнивать именно Англию с СССРом ?
В той же Англии положение рабочих стало улучшаться именно тогда, когда государство установило нормы.
То, что тотальная власть государства - плохо, вовсе не значит, что хороша - тотальная рыночная свобода.

В Сахаре плохо жить. Это не значит, что в Арктике - хорошо. (И наоборот). Где-то в промежутке есть довольно широкая комфортная зона.
Без ограничений свободная рыночная экономика очень быстро ведет к рабовладельческому строю. Появляется и растет слой людей, которые ДОБРОВОЛЬНО согласны работать за физиологический минимум и не имеют никаких шансов на улучшение. Если у них есть дети, то эти дети с малолетства должны работать и не имеют возможности учиться. При полностью рыночной экономике - школа, разумеется, платная.

Когда частный филантроп Оуэн взялся управлять текстильной фабрикой, он в первую очередь запретил работать детям до 9 лет и организовал для них школу. На фабрике работали дети с 5-6 лет.
И ограничил рабочий день 10-ю часами.

"но нашел всего одно заключение о смерти от истощения"
Не знаю, как там выдавали "заключения".
Люди мерли от чахотки итп.

" шитье кроссовок гораздо меньшее зло и работа на экспорт всяко больше способствует развитию страны и приобщению к цивилизации, чем изоляция."
Вполне согласна.
Нужна не изоляция, а какая-то организация.

такие эмбарго выгодны лишь неэффективным производителям к-рые хотят защититься от импорта
Не только "неэффективным". Любым производителям, которые платят работникам нормальную в развитых странах зарплату.
Никакая фабрика в развитой стране не может выдержать свободную конкуренцию с фабрикой в стране, где рабочий работает за миску риса в день.
Эта проблема не имеет "простого и очевидного" решения.
Мир сложнее задачки на "ты-мне, я-тебе".

голод случался регулярно во всех странах до промышленной революции. и после нее - в странах, где вера в государство и его способность осчастливить была особо сильной.

так англия потому и была самой развитой страной, что в ней стартовала промышленная революция и установился капитализм. прогресс делает богаче все общество, в т.ч. рабочих, никаких специальных декретов правительства для этого не требуется. с самого начала английские рабочие получали больше своих коллег на континенте, это (дорогой труд) относят к одной из причин развития техники в англии. нищие и бедняки были всю историю, но благодаря развитию промышленности они концентрировались в городах, плюс демографический взрыв из-за успехов в медицине и с/х. если бы они не получали свои копейки за труд на фабрике, они закончили бы на папертях, виселицах и работных домах - это лучше? никакой закон не сделал бы их жизнь легкой и приятной, но их труд на фабриках приблизил избавление общества от хронической нищеты.

если бы общество хотело помочь нуждающимся оно бы так и делало, через благотворительность, бесплатные обеды, социальное жилье и т.п.; ограничение рабочего дня это лицемерие, если человеку нужно кормить семью такой "подарок" ему не нужен. минимальная зарплата вообще бессмысленная мера, она просто уничтожает малооплачиваемые рабочие места, и вместо трудовой копейки человек живет на подаяние и деградирует.

кроме оуэна была масса фабрикантов занимавшихся благотворительностью, но все лавры достались ему т.к. он был социалистом. как можно признать что капиталист может думать о чем-то кроме прибыли? вся классовая борьба сразу вылетит в трубу.

>Никакая фабрика в развитой стране не может выдержать свободную конкуренцию с фабрикой в стране, где рабочий работает за миску риса в день.

этим людям деньги нужнее, так что они готовы больше работать. если работа достанется им - это будет справедливо.

"этим людям деньги нужнее, так что они готовы больше работать. если работа достанется им - это будет справедливо."
Ну, если идеал справедливости - опустить работников из "развитых стран" до уровня физиологического минимума где-нибудь в Бангладеш...

". прогресс делает богаче все общество, в т.ч. рабочих, никаких специальных декретов правительства для этого не требуется."
Это неверно.
Рабочий в начале 19 века производил в сто раз больше (условно говоря), чем 200 лет назад. Предприниматель получал огромную прибыль.
Проблема была в том, чтобы заставить предпринимателя делиться произведенным с работниками.
Сам он - этого не сделает (в подавляющем большинстве).
На рынке труда - большая конкуренция, и всегда можно найти людей, которые "готовы больше работать".
Только общественное воздействие (забастовки, восстания) - переломило ситуацию.

"никакой закон не сделал бы их жизнь легкой и приятной"
Именно законы - заставили предпринимателя делиться дополнительным доходом с работниками.
Без таких законов - конкуренция заставляет предпринимателя "выжать работника как лимон и выбросить, как корку".

" это (дорогой труд) относят к одной из причин развития техники в Англии."
Совершенно верно. "Дорогой труд" стимулирует процесс автоматизации и повышение производительности.
Запускается механизм прогресса.
А "справедливый" поиск наиболее дешевого труда - создает противоположную ситуацию. Нищий рабочий не покупает товары, возникает "перепроизводство среди нищеты".
Римская империя при огромном притоке рабов - не занималась техническим развитием. Хотя могла БЫ. Были научно-технические силы. Герон уже изобрел паровую машину. Не было спроса. Раб - дешевле.
В России в 19 веке бурлаки были дешевле не только машины, но и лошади. Люди "готовы больше работать".

"Развитые" страны за счет того и "развились", что отказались от идеи "сделать труд как можно дешевле" и усилили давление на предпринимателя с целью повышения жизненного уровня работников.
А не (по советскому пути) - экспроприировали предпринимателей и попытались централизованно всем управлять.

Но и большевизм - не на пустом месте возник.
Именно огромный разрыв в доходах, ощущение работниками - невозможности улучшить свое положение, - привело к массовому участию в революции и гражданской войне. Пошла БЫ россия путем законодательного улучшения условий рабочих - и большевики не пришли БЫ к власти, как не пришли в Европе.

". и после нее - в странах, где вера в государство и его способность осчастливить была особо сильной."
Вы упорно приводите в пример - крайнюю степень перегибов.
Все хорошо - в меру. И очень полезно - применять головной мозг.
Идеал - не в Сахаре и не в Арктике.
Современные развитые страны регулируют "уровень компромисса". Как слишком высокая доля перераспределения, так и слишком низкая - тормозят развитие.

"ограничение рабочего дня это лицемерие, если человеку нужно кормить семью такой "подарок" ему не нужен."
Ничего, сейчас люди кормят семью при 40-часовой рабочей неделе. И кормят гораздо лучше.
А кто СИЛЬНО хочет - находит и сверхурочные.
Но есть закон об оплате сверхурочных в полуторном размере, поэтому хозяева не стремятся к этому делу.

Как раз НЕограничение рабочего дня привело БЫ к тому, что 2/3 работников работали БЫ по 12 часов, а треть - оказалась БЫ на паперти (и подаяния на всех не хватит).
И получали БЫ за 12 часов не больше, а гораздо меньше, чем сейчас. Чем выше безработица, тем на меньшую зарплату согласны люди.

"если бы общество хотело помочь нуждающимся оно бы так и делало, через благотворительность, бесплатные обеды, социальное жилье и т.п.; "
Сказки это все. Нет в обществе столько денег. И не нужно оно.
Разделить работу на всех - гораздо эффективнее, чем измучить одних - 12-14-часовым рабочим днем, а других - обеспечить бесплатными обедами.
Согласна с Вами, что это плохо, когда "и вместо трудовой копейки человек живет на подаяние и деградирует."
Но можно подумать, что НЕ деградирует человек, работающий по 12-14 часов за нищенскую зарплату.
Вот чтобы НЕ деградировал - нужно сокращение рабочего дня и распределение работы на всех.

Рабочий в начале 19 века производил в сто раз больше (условно говоря), чем 200 лет назад.
не понял, 200 лет назад и есть начало 19 века

На рынке труда - большая конкуренция, и всегда можно найти людей, которые "готовы больше работать".
это бессмысленное утверждение. цена на труд как на любой товар может идти как вверх так и вниз, в зависимости от баланса спроса/предложения. в реальных зарплатах с 1750 года был устойчивый рост, несмотря на беспрецедентный рост населения с 5 миллионов в 1750 до 15 в 1850 (в 3 раза), войны с францией в 1793-1815 и неурожаи в середине 1790х и 1811-12. индекс пром производства вырос за этот период где-то в 6 раз.
реальные зарплаты labourers

производство

это было бы невозможно в случае заморозки зарплат на высоком уровне, т.к. у капиталистов не было бы средств на инвестиции. и этот высокий уровень оказался бы низким по сравнению с тем что рабочие получали бы через век в свободной экономике; при том получали бы эту "высокую" зарплату полтора человека, а огромные массы народа были бы лишены средств к существованию. что привело бы к гражданской войне. что-то подобное было во франции, где система привелегий и гильдии (аналог профсоюзов) не давала развиваться промышленности, в результате катастрофа. в 18 веке французская экономика была в разы больше английской но по результату революции и наполеоновских войн франция оказалась позади.

Только общественное воздействие (забастовки, восстания) - переломило ситуацию.
восстания в начале 19 века приводили к казням и закручиванию гаек, первые реальные трудовые законы это 30-40 годы, движение чартистов началось в 40е. это все появилось уже на восходящем тренде зарплат - рост населения замедлился, война в европе кончилась, промышленность росла по экспоненте. кстати восставали ремесленники и сельские рабочие, а не фабричные - их зарплата была относительно хорошей. поэтому для общества было выгодно скорейшее превращение батраков/ремесленников в рабочих, а не консервация ситуации заморозкой цен. во второй половине века новый баланс привел бы к быстрому росту зарплат и улучшению условий труда без всяких законов. кроме того законы уменьшали рабочий день, что действует на занятость, а не з/п. так и было: номинальные зарплаты падали до 1850 года (хотя реальные росли, из-за еще более быстрого общего падения цен). дальше они начали расти, но вслед за ними и цены росли, и реальные темпы роста не изменились.

Герон уже изобрел паровую машину
это была бесполезная игрушка а не паровая машина. технологии были не те.
существовавшие же технологии вполне использовались - огромные водяные колеса на рудниках и прочее.

В России в 19 веке бурлаки были дешевле не только машины, но и лошади
бурлаки использовались из-за рельефа, лошадь не везде может пройти. по некоторым данным зарабатывали бурлаки хорошо, по крайней мере до появления конкуренции со стороны пароходов.

А кто СИЛЬНО хочет - находит и сверхурочные.
обычно это нелегальная или полу-легальная подработка. многие работодатели на это не идут.

Все хорошо - в меру. И очень полезно - применять головной мозг.
головной мозг подсказывает что государство это рак, убивающий общество - в большинстве случаев. и питается он мифами и легендами вроде тех что вы приводите, которые кореннятся видимо в психике и архетипах первобытного коммунизма который мы еще не преодолели как вид. условия изменились, а мозги - не особо, культура - частично.

не понял, 200 лет назад и есть начало 19 века
200 лет назад относительно начала 19 века, то есть - в начале 17-го.

то бессмысленное утверждение. цена на труд как на любой товар может идти как вверх так и вниз, в зависимости от баланса спроса/предложения.
Не бессмысленное.
Именно ПРЕДЛОЖЕНИЕ труда по самым низким ценам - растет, когда рабочий день не ограничен, детский труд разрешен с самого раннего возраста и нет никаких пособий по безработице, кроме "паперти". Нарушая баланс.

это было бы невозможно в случае заморозки зарплат на высоком уровне
Вы снова предлагаете самую абсурдную альтернативу.
Отсутствие трудового законодательства дает заморозку зарплат на самом низком уровне.
Разумеется, зарплаты падают и безработица растет во время кризиса.
Вопрос в том, как "отыграть" кризис и поднять зарплату в периоды подъема производства.
Предприниматель сам по себе - к этому не склонен.
А наемный работник не может ждать. У него нет "резерва". Поэтому он - слабая сторона рынка труда и продает по минимальной цене.
Кстати, аналогичная ситуация - например, в производстве овощей. Высокий урожай может привести к массовому разорению фермеров. Спрос на простые овощи - "неэластичный", то есть при снижении цен - растет до некоторого уровня, а потом - перестает расти. В условиях свободной конкуренции фермеры снижают цены до уровня, при котором не смогут завтра засеять полк. Завтра это может привести к голоду. Поднять производство - сложнее, чем угробить.

законы уменьшали рабочий день, что действует на занятость, а не з/п
Это неверно. Снижение безработицы - снижение ПРЕДЛОЖЕНИЯ на рынке труда - рост зарплаты.
Вы же сами говорите про спрос и предложение.

по некоторым данным зарабатывали бурлаки хорошо
Где эти "НЕКОТОРЫЕ данные" ?
Не верю, что невозможно провести лошадь там, где могут пройти люди с лямкой.

номинальные зарплаты падали до 1850 года (хотя реальные росли, из-за еще более быстрого общего падения цен)
Общая дефляция - это очень плохо с точки зрения развития производства. Предприниматель не может взять и погасить кредит, если цены падают. Ему СНАЧАЛА надо купить сырье, а ПОТОМ продать товар. Если время "производственного цикла" цены существенно снизились, он не покроет затраты. Пропадает стимул вкладывать средства в производство, выгоднее - держать в сундуке. Значит - увольнения, рост безработицы, снижение зарплат.

во второй половине века новый баланс привел бы к быстрому росту зарплат и улучшению условий труда без всяких законов
Что же в Китае - не приводит ?
Ваше БЫ - чисто Ваша фантазия.

обычно это нелегальная или полу-легальная подработка
Не знаю, как в России, а у нас - вполне легальная. Но у нас сейчас безработица - давно уже на уровне всего 5% и повышение минимальной зарплаты - НЕ приводит к ее росту.

головной мозг подсказывает что государство это рак, убивающий общество - в большинстве случаев.
Это Ваш личный головной мозг так подсказывает. Потому что смотрит только на 1 шаг вперед, а не на 2.
На 1-м шаге - потребитель получит более дешевый товар.
А на 2-м - половина потребителей останется без работы.

Факты показывают, что нет на свете клочка земли БЕЗ государства. Разве что - Антарктида.
Как Вы думаете - почему ? Почему нет развитых стран БЕЗ трудового законодательства, контроля пищевых продуктов, запрета выливать заводские отходы в речку ?
Почему партии, которые разделяют Ваше мнение относительно гос.регуляций, - не приходят к власти ?
Вы уверены, что именно Ваш головной мозг умнее мозга большинства избирателей в развитых странах (там, где от избирателя что-то зависит) ?

и питается он мифами и легендами вроде тех что вы приводите
Это Вы - мифы и легенды рассказываете.
Сравните жизненный уровень работника в странах, где есть ограничения эксплуатации, - и где нету. Посмотрите на продолжительность жизни в развитых странах.

Отсутствие трудового законодательства дает заморозку зарплат на самом низком уровне.
у вас картинки в браузере не отображаются? в предыдущем посте график, зарплаты рабочих устойчиво росли с начала пром революции, с колебаниями вверх и вниз и линией тренда вверх. никто не мешал реальным зарплатам подниматься, что они и делали.

Снижение безработицы - снижение ПРЕДЛОЖЕНИЯ на рынке труда - рост зарплаты.
это снижение предложения работы, а не труда. если работать X часов за одно жалование готовы Y человек, то работать X' < X часов за то же жалование готовы Y' > Y человек, следовательно если раб день уменьшится то и жалование уменьшится.

Где эти "НЕКОТОРЫЕ данные" ?
ну, дед горького работая бурлаком накопил на красильню
где-то еще видел инфу по заработкам, можете сами поискать. но понятно что они менялись со временем. при конкуренции с машинами с бурлаками стало то же что с ткачами.

Общая дефляция - это очень плохо с точки зрения развития производства
это очень плохо при условии что профсоюзы не дают зарплатам падать вслед за ценами - так обычная рецессия конца 1920х превратилась в великую депрессию.
на свободном рынке дефляция не мешает производству - банки просто учитывают ее в стоимости кредита. что подтверждается историей промышленной революции.

Что же в Китае - не приводит ?
приводит - растут быстрее инфляции
http://www.tradingeconomics.com/china/wages-in-manufacturing - зарплаты
http://www.tradingeconomics.com/china/inflation-cpi - инфляция

Вы уверены, что именно Ваш головной мозг умнее мозга большинства избирателей в развитых странах
большинство не задумывается над чем либо за пределами профессии. новое знание никогда не очевидно.
спросите еще почему нет обществ без преступности - видно это очень нужная вещь, раз вместо нее никак.
перечисленные задачи можно выполнять с гораздо меньшей долей участия гос-ства и гораздо эффективнее, хотя в какой-то форме оно и будет нужно.

Сравните жизненный уровень работника в странах, где есть ограничения эксплуатации, - и где нету
старый человек как правило богаче и умнее молодого, но не благодаря своему артриту и подагре.