?

Log in

No account? Create an account
zlata_gl zlata_gl
Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Что мы учим из истории дочки Ифтаха (Иеффая)
Выношу из комментов.
Уже однажды обсуждали на Маханаиме.
Там я услышала версию, по которой Ифтах свою дочь не зарезал, а сослал в монастырь.
(Ага, у евреев "эпохи судей" были монастыри !)

Там уважаемый nomen_nescio задает вопрос: что мы учим из этой истории ?

ИМХО, основная идея - что Богу девочку не жалко.
Никто за тебя не застУпится, барашка с небес не пошлет.
Если тебе так повезло с папашей, что он решил тебя зарезать и поджарить, - беги от него куда глаза глядят! Надейся только на себя.

Но владельцы концептуального пениса - не способны додуматься до такой идеи.
(независимо от национальности и вероисповедания).
Они мыслят другими полушариями и другими дискурсами.

Или я несправедлива к ним и где-то можно найти и МОЁ толкование ?
Объявляю ЧГК.

UPD: у меня тут возникла еще гипотеза, что девочка могла слышать легенду про Ицхака.
И до последней минуты надеялась на чудо.

Избранные записи из этого журнала

  • Советская идеология как мамзер

    от блуда местечкового иудаизма с великодержавным правосавием. Дисклеймер - в основном для любителей СССРа из сообщества ru_antireligion.…

  • В какого Бога я не верю. По просьбам трудящихся

    Чтобы удобно было ссылаться - выношу из своих старых постов и комментов. По примеру уважаемого lkitross-а. А также по просьбам религиозных…

  • Не убий

    Письмо читателя. Уважаемая редакция сервера "Маханаим" ! С большим интересом я прочла дискуссию вокруг заповеди "Не убий!". Если люди, ежедневно…


(смутно вспоминая тору) По-моему, там гендерные проблемы таки вторичны, там по неизвестному критерию выбраны кого жалко, а остальных в расход не задумываясь. Как у них это сочеталось с "не убий", вопрос к авторам.

А в чем проблема-то? Все было ровно на том же уровне доброты и человеколюбия, которой проявлял боженька и в других своих делах. А вот на вопрос, на хрена люди поклоняются такому существу, по сравнению с которым даже Чикатило - добрый и высокоморальный, я ответ дать не могу, уж извините.

Ага. "А чтО у верблюда прямое?".

> на хрена люди поклоняются такому существу, по сравнению с которым даже Чикатило - добрый и высокоморальный

От Чикатило есть шанс увернуться. А это существо в довесок всемогуще и всеведуще.

на хрена люди поклоняются такому существу

Отвечаю всем
Меня это тоже удивляет.
Вижу людей, которых я не считаю дураками.
И не считаю их "кафедрой марксизма" (то есть людьми, которые просто за зарплату говорят не то, что думают). Хотя некоторые из них - таки работают в структурах "еврейского просвещения".
Они утверждают, что ЛЮБЯТ Бога, поэтому стараются выполнять заповеди.
И у меня нет оснований подозревать их в лицемерии.

Когнитивный диссонанс ?
Сначала уверовали, потом стали серьезно читать Танах ?


Что мы учим из истории дочки Ифтаха

Если бы меня спросил об этом кто-то из наших детей или внуков, то я, вероятно, сказал бы следующее.
Эта жуткая история учит нас ни при каких условиях и ни в каких целях не клясться перед лицом Всевышнего. Ни в чём и никогда. И подавно - не клясться чьей-то жизнью. Эта история учит нас, что за базар перед Всевышним обязательно придётся отвечать, причём отвечать по самой высшей ставке - такой, которую мы в пылу клятвы и вообразить не можем.
У Ифтаха не было хода назад, а впереди было ужасное преступление, за которое ему придётся отвечать отдельно, и перед людьми, и перед Всевышним - ведь ни убийство, ни человеческое жертвоприношение ему никто не простит, и снисхождения ему не полагается - с чего бы вдруг? - никто его за язык не тянул...
История эта даже не специфически иудейская, в ней заложен довольно универсальный архетип моральной ловушки, такой сюжет встречается в мифологии других народов. Что-то подобное мне помнится из русских сказок.
Единственная любимая дочка тут играет роль эталона того, кого всех жальче. Это символ самой высокой цены преступления. Пытаться навесить на этот мотив феминистскую нагрузку - это уже полная зацикленность, потеря самоконтроля. Гендерная повестка дня тут притянута за уши. Мобилизовать несчастную дочку Ифтаха на войну полов - плохая идея, мне кажется.
Кстати, за нашими военными победами часто стоят чудовищные преступления, а военные герои и великие полководцы часто творят такие дела, что заслуживают не только славы и всех своих наград, но и самого сурового наказания.

ни при каких условиях и ни в каких целях не клясться пе

Эта жуткая история учит нас ни при каких условиях и ни в каких целях не клясться перед лицом Всевышнего. Ни в чём и никогда. И подавно - не клясться чьей-то жизнью.
Это-то понятно.
Это самый первый, очевидный смысл.
А дальше идут мудрствования мидрашей.

Но я - не об этом.
Меня интересует участие Бога во всем этом.
Если Ифтах - просто козел, и ему так не повезло, что вышла из дома любимая дочка, - в этом нет религиозного смысла, от слова СОВСЕМ.
Но если эту "случайность" создал Бог, чтобы кого-то чему-то НАУЧИТЬ, вот тогда возникает вопрос: а девочку ЕМУ - не жалко ?
Впрочем, у мудрых толкователей (в то теме) - уже возникает мнение типа "сама дура виновата", зачем вышла ?
И вообще она - реинкарнация Дины Яковлевны. Или еще кого.

Вообще, и в Торе, и, особенно, в мидрашах - есть такая проблема, сравнительно с "нормальной" литературой.
Весь сюжет рассматривается применительно к ГЛАВНОМУ герою.
В данном случае - к Ифтаху.
Примерно так же - с Иовом. Что случилось с его семью сыновьями и дочерями ? В чем они виноваты ?
Неинтересно. Испытания кончились - у Иова народились новые.

Мобилизовать несчастную дочку Ифтаха на войну полов - плохая идея, мне кажется.
Я - отнюдь не сторонник "войны".
Просто смотрю на эту историю - глазами дочки.
Что "дочки" могут выучить из этой истории.
Возможно, что дочка слышала историю про Ицхака (не так много поколений прошло).
Молилась и надеялась на чудесное спасение.
Верила, что Всемогущий не оставит ее в беде.

RE: "...смотрю на эту историю - глазами дочки."

Вы смотрите глазами дочки - и прекрасно. Это личное дело каждого, чьими глазами смотреть и что при этом видеть. Тем более, что наш взгляд и наше видение никого (кроме нас) ни к чему не обязывают.

Так уж устроена мифология, что весь сюжет рассматривается в применении к главному герою, а остальные персонажи играют чисто служебную роль. Можно сочинить евангелие от Иуды, но это будет уже другая сказка с другой моралью. У Леонида Андреева хорошо получилось.

Попробуйте написать историю дочери Ифтаха, но только, пожалуйста, не пытайтесь вставить туда тезис "девочку не жалко, потому что девочка". Закидают ссаными тряпками. Девочка там нужна именно для того, чтобы жальче было. Это совершенно очевидно любому сценаристу нормальному читателю. А кому не очевидно - у того есть повод серьёзно задуматься: всё ли со мной в порядке?

Re: "...смотрю на эту историю - глазами дочки."

Факт на местности в Танахе: Бог пожалел Ицхака, а девочку - "подставил".
Еще один факт на местности - про Дину.
После истории, когда Шимон и Леви героически перерезали всех шхемцев - о Дине - ни слова.
Выжила она или убита ?
Что с ней стало ?

"Бога нет. Что Вас ещё интересует?"
Интересуют люди, которые славословят его по 10 раз на дню.
При этом - переиначивают Тору (которую считают богоданной) - на все лады.
Интересует, что они думают: случайно ЛИ навстречу вышла именно дочь - или это Бог так устроил ?

Кстати:
"31. И будет: вышедший, что выйдет из дверей моего дома навстречу мне при моем возвращении с миром от сынов Амона, то будет Господу, и вознесу я то во всесожжение"
Подразумевал ЛИ Ифтах - животное или человека ?
"что выйдет из дверей моего дома навстречу мне"
Разве скот держали в доме ?

А если так - возникает еще вопрос: а он вообще знал, что человеческие жертвы - запрещены ?
Или считал, что запрещены жертвы только баалам-астартам, а НАШЕМУ - можно ?

Re: "Бог пожалел Ицхака,..."

В Торе не написано "Бог пожалел Ицхака". Это Ваша интерпретация. Вы так поняли эту историю. Имеете право, но я тут при чём? Я не могу объяснить Вам Вашу психологию.

История Дины - не о ней, а о чести, мести, коварстве, жестокости и цене всего этого.
Кстати, Дина - жертва сексуального насилия и имеет право на защиту её личной жизни от любопытных. Сегодня её имя было бы запрещено к публикации, в прессе упоминалась бы "пострадавшая Д" или использовалось бы вымышленное имя. Представьте себе, что настоящее её имя вовсе не Дина. Это объясняет, почему "Дина" в дальнейшем не упоминается, и мы не знаем о ней больше ничего.

Подразумевал ли Ифтах животное или человека, не важно. Даже наоборот: если он подразумевал животное, но не оговорил этого однозначно - он пролетел, ибо Всевышний спрашивает за базар по высшей ставке. Если же он буквально выразил готовность уплатить любую цену за победу (помните - "...одна на всех, мы за ценой не постоим"?) , то высшая цена и будет взыскана. И она будет запредельной. Не клянись. Поклялся - имей последствия.

Да, человеческие жертвы запрещены. Остановило ли это какого-нибудь полководца, до Ифтаха или после? История Ифтаха учит военачальников, что если они готовы идти на жертвы ради победы, то это включает их собственных близких в первую очередь. Только если они готовы послать на смерть собственную дочь, они могут послать в бой и чужих детей. Вы не согласны с таким подходом?

Это Ваша интерпретация. Вы так поняли эту историю

Симметрично.

Кстати, Дина - жертва сексуального насилия и имеет право на защиту её личной жизни от любопытных.
Ага.
Убитые мужьями женщины за последние несколько лет. С именами и фотками.
В Торе есть и похлеще вещи.
Любовницу разрезали на кусочки.
А тут - "прилепилось сердце его к девице", "говорил по сердцу девицы"...

Представьте себе, что настоящее её имя вовсе не Дина. Это объясняет, почему "Дина" в дальнейшем не упоминается, и мы не знаем о ней больше ничего.
Если имя вымышленное, то всё равно интересно - что потом. Под тем же вымышленным именем.
Хотя бы - осталась ли она жива. Но авторы Торы - не считают это важным. Проблема - не оскорбление женщины, а оскорбление СЕМЬИ.

Кстати, наказание за изнасилование незамужней девицы по Торе - 50 старых шекелей штрафа и брак без права развода.
(Вы представляете, что это для девушки - в случае реального насилия ?)
Это именно то, что просили Шхем и Хамор.
И на это был согласен Яков.

Подразумевал ли Ифтах животное или человека, не важно.
ИМХО, важно.
Если у него в доме, "за дверью" - не было животных, что очень вероятно для тех реалий, то подразумевал человека.

С другой стороны - он вел в бой своих воинов. Кто-то из них погиб, конечно.
То есть гибель на войне взрослого мужика, солдата - вроде как нормальна, а девочки - нет.
Кстати, война была завоевательная и оправдывалась религиозными мотивами: Ифтах и К убивали амонитян, пытаясь заставить их отказаться от своей религии.

Только если они готовы послать на смерть собственную дочь
Интересная интерпретация, такой я еще не слышала.
Но разве Тора не одобряет войну Ифтаха ?

Вот только у дочери - не спросили.
Вы упорно уводите разговор - от жизни дочери.
Отец распорядился. Имел ли право или нет.
Бог его наказал: выбрал дочь - чтобы Ифтаху было больнее. Это я понимаю.
Что мы учим из этого ?
Что Бог лишен сострадания к простому человеку, случайно оказавшемуся РЯДОМ с героем, которого решили проучить.
То же самое мы видим в истории Иова. И в истории, когда царь Давид провел перепись населения, а Бог наказал НАРОД эпидемией.
Тоже смысл понятен - чтобы Давид не выпендривался числом подданных.
Но умер-то - не он, а простые люди.
Вот и все понятия о справедливости.


Edited at 2018-12-15 08:30 (UTC)

RE: Это Ваша интерпретация. Вы так поняли эту историю

Странное Вы существо. Задан вопрос "Что мы учим из истории про курочку Рябу?" Ответ на него, по определению, вытекает из нашей интерпретации. Я повторяю это снова и снова. У меня своя интерпретация, у Вас своя. Ни одна из них ничего не говорит о том, что "было на само деле". Каждая из них позволяет судить обо мне или о Вас, но ни об Ифтахе, ни об его дочери, ни о курочке Рябе, ни о деде, ни о бабе, ни о Боге наши с Вами интерпретации судить не позволяют.

В Вашей интерпретации мальчиков жалко, а девочек нет. В моей наоборот. Бессмысленно спорить, как на самом деле. Бог, которого Вы воображаете, существует только в Вашем сознании, и только там ему кого-то жалко или нет. Вы пытаетесь обсуждать "кому на самом деле он сострадает"? Это абсурд.

Если Вас интересуют люди "которые славословят его 10 раз на дню", то познакомьтесь с такими людьми поближе. Лично, а не по переписке. Вы живёте в Израиле, здесь очень легко найти таких людей. Посмотрите, как они живут, как работают, как отдыхают, как воспитывают детей, как скорбят и как празднуют, как учатся и как молятся. Если повезёт, они окажутся хорошими людьми. Если по делам их судя, Вы решите, что люди эти добры, умны, хороши и уважаемы, то имеет смысл поинтересоваться и их интерпретацией той или иной истории. А иначе - на что Вам их интерпретация? Свинья всегда найдёт себе грязи, а дурной человек из любого текста извлечет оправдание своим дурным свойствам и не более того.

RE: "Но разве Тора не одобряет войну Ифтаха ?"

Допустим, одобряет на 100%.
Это что - даёт Ифтаху индульгенцию на любые грехи и освобождает от ответственности за любые преступления? Нифига подобного.
Даже если Ифтах побеждает в абсолютно справедливой войне (по-моему, таких не бывает), его личные косяки остаются на его ответственности. За военные преступления нужно спрашивать и с победителя, а не только с побеждённых. Конечно, мы знаем, что в реале люди простят "герою-победителю спасителю отечества" практически всё. Но это люди. А у Всевышнего другой счёт.

RE: "Меня интересует участие Бога ..."

Бога нет. Что Вас ещё интересует?

Что мы учим из истории дочки Ифтаха

К настоящему моменту из этой истории мы выучили, что у Вас есть конфликт интересов с религиозными согражданами. И у Вас есть задача: отстоять свои интересы. Вы почему-то думаете, что для решения этой задачи нужно понять религию и религиозных людей. На чём основано это предположение, неизвестно.
Потратив много времени на изучение религиозных текстов и околорелигиозную полемику, Вы так же не понимаете нас, как и раньше, но продолжаете надеяться на чудо. Напрасно. Чуда не произойдёт.
Мне кажется, что проще и эффективнее просто принять, как факт, что в нашей стране есть странные и непонятные люди со своими интересами, которые противоречат Вашим. Совершенно необязательно их понимать. Очевидно, что даже если Вы их поймёте, религиозные партии продолжат заботиться о своих избирателях, а не о нас с Вами. Их интересы не изменятся. Понимаете Вы их, или нет, на это не влияет.
Энергию и время лучше потратить на понимание своих интересов и на поиски путей их обеспечить. Например, на поиски эффективных союзников.